Täh? Ortodoksit eivät voi julistaa dogmeja ilman katolilaisia?
Kirkko ei ole palapeli eivätkä kanonit pelkkää juridiikkaa. Jos yksi patriarkka lähtee Kirkon yhteydestä, niin ei Kirkko jää puutteelliseksi. Se on edelleen Kristuksen ruumis.
1 tykkäys
Kirkko ei voi säätää koko kristikuntaa sitovia dogmeja tai päätöksiä niin kauan kun suurta skismaa ei olla ratkaistu. Eikö tämä ole itsestään selvää yleistietoa? Omia jäseniä koskevia sääntöjä, ohjeita, tulkintoja jne. voi tietysti mikä tahansa yhteisö tai organisaatio säätää mielin määrin. Ne eivät kuitenkaan pulpahda universaaliksi ja yleiseksi vain uskomalla itse niiden ylivertaisuuteen.
Dogmeissa olennaista on niiden vastaanotto: kuka sitoutuu niihin ja kuka ei. Eivät ne niitä sido, jotka eivät niihin vapaasta tahdostaan sitoudu ja/tai jotka eivät ole olleet niitä säätämässä.
Seuraavaksi minut sitten kaiketi houkutellaan sanomaan, että protestanttiset yhteisöt eivät edusta kirkkoa, minkä jälkeen minut voikin bannata.
1 tykkäys
Tämä on ymmärrettävä näkökohta. Rooman piispan asemaa voi tarkastella monelta kantilta. Voi tosiaan tuolla tavalla - kuin juuri esität - ajatella, että Rooman piispan läsnäolo uusien dogmien säätämisessä on välttämätöntä kirkon järjestyksen kannalta.
Siitä voi kuitenkin olla eri mieltä, että onko dogmien oltava sellaisia, että Rooman piispa hyväksyisi ne. Ajatellaanpa, että suuri skisma saataisiin sovittua. Ensin ei tehtäisi mitään uusia päätöksiä, vaan totuteltaisiin tilanteeseen ja rakennettaisiin yhteyksiä. Sitten tulisi kuitenkin jossain vaiheessa tarve tehdä uusia dogmeja, vaikkapa nyt suhteessa protestanttien asemaan. Laitettaisiin ekumeeninen kirkolliskokous pystyyn, jossa olisivat läsnä kaikki vanhojen paikalliskirkkojen patriarkat, ja Rooman piispa oikeutetusti johtaisi kokousta. Sitten kävisi niin, että äänestyksessä Rooman piispa jäisi yksin yhdelle puolelle, ja ortodoksisten paikalliskirkkojen patriarkat olisivat yksimielisesti toista mieltä. Syntyisikö koko kristikuntaa sitova uusi dogmi, jos Rooman piispan edustama kanta häviäisi äänestyksen?
Kirkko ei ole vain yhteiskunnallinen instituutio tai uskonnollinen yhteisö. Kirkon opetus on universaalia koska se on yhtä kuin Kristuksen opetus. Toki ei-ortodoksit eivät jää tällaista näkemystä, mutta eipä siinä mitään dramaattista ole. Kukaan ei pakota. Sen sijaan omaa identiteettiä ei tarvitse pohjalta muiden näkemyksiin.
Miten kirkko pystyi säätämään dogmeja ilman “monofysiittejä” ekumeenisissa kirkolliskokouksissa 4-7?
1 tykkäys
Kirkon opetus on universaalia, kyllä. Mutta minkäs teet, kun skismaattiset veljet eivät siihen alistu, vaan elävät omaa elämäänsä ja tekevät omia sääntöjään. Hankala silloin on tehdä päätöksiä.
Ihan hyvin, koska kirkko ei ole monofysiittinen. Eiväthän esim. areiolaiset, jotka torjuvat Kristuksen jumaluuden, ole kristittyjä lainkaan. Tämän toteaminen kirkolliskokouksessa ei ollut minkäänlainen ongelma - eikä se ole puute, että harhaoppiset jäävät ulkopuolelle.
Tosin osa ulkopuolelle jäämisistä johtui kommunikaatiokatkoksista ym. inhimillisistä syistä ja erehdyksistä. Osa erimielisyyksistähän on jälkeenpäin todettu aiheettomiksi.
1 tykkäys
Onko kirkko sitten “paavilainen”, kun ilman Roomaa ei voi kokoontua ekumeenisesti? En pysy nyt kärryillä. Ja ovatko monofysiitit harhaoppisia, kun heitä ei tarvitse huomioida? (Viittaat tosin kommunikaatiokatkoksiin, mutta argumentaatiosi vaikuttaa olettavan, että he ovat harhaoppisia.)
1 tykkäys
Ei ort. kirkko ole koskaan kiistänyt sitä, että Rooman piispa on järjestyksessä ensimmäinen, jos ja kun kirkko kokoontuu niin, että itä ja länsi ovat yhdistyneenä paikalla. Se, mitä “ensimmäinen vertaistensa joukossa” sitten todella tarkoittaa paavin yhteydessä, on asia jota en kommentoi.
Aivan kuten SanGennaro yllä totesi, kirkko on universaali silloinkin, kun yksi patriarkoista jättäytyy pois. Silloin puhetta johtaa järjestyksessä seuraava: eli Konstantinopolin patriarkka. Vaillinaisella porukalla ei voi kuitenkaan tehdä koko kirkkoa sitovia päätöksiä.
Miksi tämä on niin vaikea asia ymmärtää? Luulisi, että jokainen tajuaa helposti, että ort. kirkko tai room.-kat. kirkko ei pysty yksinään tekemään päätöksiä, jotka olisivat ehdottoman sitovia myös sille skisman toiselle osapuolelle. En ymmärrä luterilaisten kommentteja tässä yhteydessä. Silvanus jopa puhui siitä, että kirkko lakkaa olemasta skismassa. Eihän se nyt niin ole, tietenkään. On vain niin, että skisman osapuolet ovat yksi asia, ja näiden osapuolten ulkopuoliset tai niistä vielä eronneet ryhmät ovat asia erikseen. Ne jos mitkä ovat kirkottomia, kun eivät ole osa kumpaakaan skisman osapuolta, vaan ovat irrallaan molemmista.
2 tykkäystä
Höh, niitähän tehtiin vasta Kreetalla. Ihan hyvin voi.
Mutta niihin eivät sitoutuneet edes kaikki ortodoksiset paikalliskirkot - roomalais-katolilaisista nyt puhumattakaan.
Näiltä osin olen samaa mieltä timo_k:n kanssa.
Ja ilman mitään riidanhaluisia taka-ajatuksia, minuakin on aina kiinnostanut miten luterilaiset perustelevat sen että jakamattoman kirkon päätökset eivät koske heitä, joten jos jotakuta kiinnostaa selittää tämä rauhallisesti ja mahdollisimman objektiivisesti, luen mielelläni vastauksia.
Pidän itseäni aikuisena pakanakäännynnäisenä kristinuskoon joten minulla on myös merkittävä motiivi vertailla eri kirkkokuntia; en ole kasvanut mihinkään kirkkokuntaan perheen tapojen kautta vaan kristillisyyden todella sekavalla kentällä, minun pitäisi aikuisiällä, ihan tyhjältä pöydältä tulla käsitykseen siitä missä porukassa tunnen voivani kasvaa kristillisyyteen.
1 tykkäys
Kun oikea ketju löytyy, niin parasta lienee samalla ensin esittää ne Lutherin hylkäämät jakamattoman kirkon opit. Siitä on kätevämpää lähteä liikkeelle.
Niin ja näin, mutta eikö siis ole nimenomaan ortodoksien oma näkemys, että he eivät voi pitää dogmeja määrittelevää konsiilia ilman Rooman piispaa? Jos näin on niin asiallinen näkemys minusta. Siitä voi sitten keskustella mikä ensimmäisten konsiilien jälkeisten kirkolliskokousten dogmaattinen merkitys on. Kirkkojärjestyksen kysymykset eivät ole ongelmallisia ja opillisestikin kirkot ovat hyvin lähellä toisiaan. Itse en jaksa dogmeja lähteä kahlaamaan läpi, mutta niissäkin suurin ongelma lienee sanallisessa muotoilussa. Paavi voi itsevaltaisesti lähinnä ratkaista jonkun kiistan, tai tehdä jostain jo olemassa olevasta näkemyksestä dogmin, ei hän kirkon oppia voi ryhtyä muuttamaan. Ei ainakaan ilman todella dramaattisia seurauksia.
Minusta tuo käsitys siitä että ortodoksit eivät voi ilman Roomaa antaa koko maailman kristittyjä koskevaa opetusta on hyvinkin linjassa ensimmäisen vuosituhannen aikaisten jakamattoman kirkon toimintatapojen kanssa.
Ajattelenko tämän nyt jotenkin väärin?
Ekumeenisten kirkolliskokousten toimintatapoihin kuului että kaikki patriarkaatit olivat paikalla, vaikkakin pöytäkirjoista käy kyllä ilmi, että osattiin vehkeillä, tehdä päätöksiä vaikka kaikki eivät olleet paikalla.
Päätöksiä voitiin tehdä ilman monofysiittejä, koska yksikään patriarkaatti ei ollut kokonaan monofysiittinen, monofysiittien erosta huolimatta kaikki patriarkaatit olivat ekumeenisissa kokouksissa edustettuina.
Jatkoa: Sen sijaan on outoa miksi nykyinen itä ja länsi eivät enää saa kokouksia aikaan, kahden patriarkaatin välinen skisma (joka on myös sittemmin purettu) ei pitäisi olla este kokoontumiselle.
Kysymys on varmaan siitä että eroa on jatkunut niin kauan, eikä sitä osata enää lopettaa.
Itse olen sitä mieltä että nykyisen idän ja lännen pitäisi kyetä kokoontumaan, vaikka ei saataisi edes mitään päätöksiä aikaan, tämänhetkisistä mielipide-eroista pitäisi ainakin alkaa keskustelemaan yhteisessä pöydässä.
Ei ole. On niitä ennenkin pidetty - joskin dogmi-termiä käytetään vähemmän kuin lännessä. Pöljä ajatushan se olisi ankkuroida kirkko-oppi johonkin Kirkon ulkopuoliseen.
Eikö varhaisissa konsiileissa määritelty Rooman piispan johtava asema? Ilman Rooman piispan hyväksyntää ei ole ekuumeenista konsiilia, joten siinä mielessä eivät voi.
Mitä nyt kritiikkiä olen lukenut virallisilta tahoilta, niin ei siellä mitään oikeita erimielisyyksiä ollut. Kunhan isät nahistelevat sanamuodoista, mikä on toki hyvin traditionaalinen harraste. IMO ihan sama joku muodollinen sitoutuminen.
Puhe sitovuudesta toisuskoisten kohdalla jää tietenkin hyvin abstraktille tasolle. Niin abstraktille tasolle, että en kyllä itsekään tiedän onko sillä mitään relevanssia. Mutta noin niinkuin teknisesti ottaen kun kerran Kirkko on Kristuksen ruumis ja kyllähän Kristuksen opetus sitoo kaikkia.
Luterilaisen ajattelun kannalta on minusta olennaista ymmärtää, että luterilaisuuden taustalla on vahva kokemus siitä, että kirkolliskokoukset ovat erehtyneet ja olleet keskenään ristiriitaisia. Niinpä tartuttiin siihen, mitä pidettiin varmasti luotettavana: Raamattuun. Luterilainen uskonpuhdistus oli siinä mielessä konservaatinen, että uskoa ei lähdetty rakentamaan alusta uusiksi, vaan jo saatua uskoa koeteltiin Raamatulla.
Luterilainen voi ihan hyvin tunnustaa sen, että Pyhä Henki on vaikuttanut kaikenlaista hyvää kirkossa vuosisatojen varrella. Omaatuntoa velvoittavina pidetään kuitenkin sitä, mikä varmasti on Jumalan käskemää, eli sitä, mikä on selvästi sanottu Raamatussa. Täten kirkolliskokousten päätöksetkin ovat velvoittavia sikäli kuin ne ovat Jumalan sanan mukaisia.
Ymmärtääkseni luterilaiset allekirjoittavat kuuden ensimmäisen ekumeenisen kirkolliskokouksen dogmaattisen opetuksen Raamatun mukaisena. Seitsemännessä Kristuksen kuvaaminen hyväksytään inkarnaation tunnustamisena, mutta kuvien kumartamisen ja kunnioittamisen kanssa on ongelmia.
3 tykkäystä