(Lihavoinnit minun.) Onpa ikävää liioittelua. Kyllä luterilaiset osaavat perustellakin kantojaan.
1 tykkäys
Tämä asettaa kyseenalaisiksi jokaisen konsiilin päätökset. Kristikunta nimittäin ei ollut yhdistynyt tuolloinkaan; jokaisen konsiilin jälkeen oli ryhmittymiä, jotka erkanivat muista.
Myöskin vertauksesi valtioihin ei toimi. Vertaat siinä kahta valtiota, et kahden valtion ajallisia muotoja. Ajatuksesi on vähän amerikkalaisen perustuslakifundamentalismin kaltainen: “The government should tell me how to live my life, because the government 200 years ago already told me how to live my life.” Tämä on selkeästi historistinen argumentti, joka olettaa, että kirkko on itse asiassa kadonnut historiasta, eikä ole enää olemassa. Suomen valtio ja Viron valtio eivät ole sidottuja aiempiin perustuslakeihinsa, vaan voivat niitä myös muuttaa.
3 tykkäystä
Aika harva edes yrittää tältä osin.
2 tykkäystä
Niin, harhaoppisia ja kerettiläisiä on aina ollut olemassa. Ei se mitään. Ulkopuolella olevat tuomitsee Jumala.
Tärkeintä on se, että on olemassa kirkko, jolla on kiistaton historiallinen [!] yhteys ja suora jatkumo siihen kirkkoon, jonka Jeesus perusti, ja joka pitää kiinni jakautumattoman kirkon opetuksista ja päätöksistä. Se, että ort. ja room.-kat. kirkon välillä on suuri skisma, ei tee kirkkoa olemattomaksi. Se tekee vain sen, että kirkon keskuudessa on skisma, joka estää kaikkia sitovien uusien linjausten tekemisen, kun täyttä yhteyttä ei ole.
Niin, minähän nimenomaan sanoin, että ne voivat säätää lakeja. Niinpä argumenttisi perustuslaista ei päde. En ole väittänyt, ettei perustuslakeja voisi muuttaa. Mutta ne sitovat vain maiden omia kansalaisia. Suomi ei voi säätää lakeja, jotka sitoisivat esim. koko suomalais-ugilaista maailmaa. Sellainen olisi ollut mahdollista vain, jos jonkinlainen suomalais-ugrilaiset yhdistävä “Suur-Suomi” olisi syntynyt. Nykyisessä tilanteessa sekä Suomi että Viro voivat säätää vain sellaisia lakeja, jotka velvoittavat niiden omia kansalaisia (ja muiden maiden ko. maissa vierailevia ihmisiä vierailun ajan). Sama pätee ort. ja room.-kat. kirkkoon: niiden tekemät säädökset ja oppitulkinnat sitovat vain kummankin puljun omaa väkeä. Paavi voi muuttaa room.-kat. kirkon oppia tai käytäntöjä siinä missä Suomen eduskunta tai Viron Riigikoju voivat muuttaa omien maidensa perustuslakia tai panortodoksinen kirkolliskokous voisi muuttaa ortodoksisen kirkon käytäntöjä, mutta mikään näistä esimerkeistä ei sido tietenkään ulkopuolisia, vain niitä, jotka ovat päätöstä olleet tekemässä.
Talon sääntöjä muutetaan vain talonväen kesken. Kirkot ovat asumuserossa suuren skisman takia, ja siksi päätöksenteko on tuhat vuotta ollut tältä osin jäissä. Kumpikin osapuoli on tietysti tehnyt omia päätöksiään omien tarpeidensa ja motiiveidensa mukaan. Aina ne eivät ole olleet hyviä tai kestäviä (etenkään lännen puolella).
1 tykkäys
Jatkan vielä vähän.
Mikähän ketju olisi tälle oikea paikka. Nimittäin haluaisin pystyä hetkeksi karistamaan yltäni tällä foorumilla muodostuneen luterilaiskriittisen katolilaisen maineen, ja pohtia ikäänkuin kristillisyydestä lievästi kiinnostuneena pakanana mikä on luterilaisten opinkohtien muodostumisen logiikka.
Luther esitti kirpeää kritiikkiä aikansa läntistä kirkkoa kohtaan, mutta millä perustein hän koki voivansa samalla kritisoida ja tehdä tyhjäksi jakautumattoman kirkon opit?
Oliko Luther ehkä kuitenkin melko tietämätön siitä että Rooman paavi ei ollut kaiken kristillisen opin alkuperä?
Toki jakautumattoman kirkon oppeja oli kritisoinut Länsi-Euroopassa moni muukin, ja muutkin kritiikkiä esittävät olivat saaneet kannattajia ympärilleen, mutta miten voidaan perustella ymmärrettävästi jakautumattoman kirkon opillisen perinnön hylkääminen?
Tähän haluaisin asiallisia vastauksia, koska en todella tiedä näihin pohdintoihin vastauksia.
Kysymyksen taustalla on oma henkilökohtainen skismani käytännössä koko kristikunnan kanssa. Nyt on minun vuoroni kokea sitä melko eeppistä tunnetta jossa tunnetaan olevansa kristitty mutta ei kirkossa. Ja siis tämä tunne minulla on vaikka pidän kirkko-organisaatiota hyvin tärkeänä osana sitä että voi sanoa olevansa kristitty.
Olen ymmärtänyt että Luther toimi piispojen nimeämiskysymyksessä aika lailla erilailla kuin jakautumattomassa kirkossa toimittiin.
Yksi tai kaksi piispaa ei tietääkseni riitä uuden piispan vihkimiseen.
Muut kysymykset mitkä itsellä tulevat päällimmäisenä mieleen ovat pyhät ja heille osoitettu kunnioitus. Lutherin suhtautumisesta kuviin tai reliikkeihin en ole oikein perillä.
En siis haluaisi nyt kiistellä siitä mitä Luther teki toisin kuin jakautumattomassa kirkossa.
Kiinnostaisi tietää ollaanko sitä mieltä että Luther tuli muuttaneeksi jakautumattoman kirkon käytäntöjä vai ei. Ja jos muutti, miten ja millä perustein.
En kyllä nyt osaa muotoilla sopivaa otsikkoa tälle. Taidan pyytää moderointiketjussa apua.
Filioquen itäistä ja läntistä pohdintaa rakentavasti yhteistä ymmärrystä rakentaen. Ortodoksien kirjoitus, todella hienosti yhteenvedetty, en referoi, lukekaa jos kiinnostaa.
1 tykkäys
Onko joku huomannut jonkun liturgisen yksityiskohdan, hartauksellisen tai rukouksellisen yksityiskohdan (ikoni, tapa, kristillisten rituaalien yksityiskohta yms.) joka selvästi opettaisi oikealla tavalla kolminaisuuden olemuksesta ja sisäisestä elämästä?
Eli siis millä tavalla oikea oppi näkyy oikein ylistämisessä tässä aiheessa?
Läntisessä messussa Laudamus ja euk. rukouksen loppudoksologia (Per ipsum). Itäisessä liturgiassa eukarististen rukousten lisäksi “Jumalan ainokainen kuolematon Poika ja Sana”, rukouksissa esiintyvä ilmaisu “Kristus, meidän Jumalamme”.
Kolminaisuuden sisäinen elämä tulee kaikkein parhaiten ilmaistuksiksi eukaristisessa rukouksessa.
2 tykkäystä
Uskontunnustus joka sunnuntai.
1 tykkäys
Jumalan ainokainen, kuolematon Poika ja Sana,
joka meidän pelastuksemme tähden olet tahtonut lihaksi tulla
pyhästä Jumalansynnyttäjästä, ainaisesta Neitseestä Mariasta,
muuttumatta ihmiseksi tullut,
myös ristiin naulittu
ja kuolemallasi kuoleman rikki polkenut,
yksi Pyhästä Kolminaisuudesta
ja Isän ja Pyhän Hengen kanssa kunnioitettava Kristus Jumala, pelasta meidät.
Liturgisissa teksteissä sanotaan vaikka kuinka monta kertaa: “Kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle nyt ja aina ja iankaikkisesta iankaikkiseen.”
2 tykkäystä
Tämä ei kuitenkaan kuvaa Kolminaisuuden sisäistä elämää.
Minusta ehtoollisen jakamistilanne kuvastaa Pyhän Kolminaisuuden välistä toimintaa: siinä pappi, diakoni ja ehtoollisen vastaanottava seurakuntalainen muodostavat tiiviin kolminaisuuden, joka palvelee, ruokkii ja vahvistaa itseään keskinäisessä rakkaudessa. Hehän ovat samaa kirkkoruumista, mutta silti yksi antaa, yksi ottaa vastaan, yksi suojelee liinan avulla jne. Se on hyvin tiivis ja intiimi hetki.
Jotain samaa on siinä, kun lukija tulee kirkkosalin keskelle esim. lukemaan parimioita. Ensin siinä on vuorotervehdykset lukijan ja papin välillä, ja kirkkokansa kuuntelee. Kun lukija aloittaa parimiat, pappi istuutuu - aivan kuten Pyhän Kolminaisuuden persoonat eivät ole aina yhtä aikaa näkyviä tai toiminnassa, vaan antavat tilaa toinen toisilleen vaikka niillä onkin yhteinen tahto ja usko. Ylipäänsä kaikki liturgian (t. muidenkin palvelusten) kohdat, joissa on vuorottelua ja vuorovaikutusta, kuvastavat minusta Pyhän Kolminaisuuden keskinäistä rakkautta ja toimintaa.
1 tykkäys
Myös kirkkokansa istuu, kun Vanhan testamentin parimioita luetaan.
Ehdottomasti kaikki istuvat niin kuin tapa menee.
Ymmärrän oikein hyvin (ainakin omalla tavallani) @timo_k allegorista hahmottelua. Papit ja lukijat edustavat tiettyä asiaa liturgiassa, kirkkokansa toista asiaa, mutta kirkkokansallakin on yleinen kristillinen pappeus, joten tässä nimenomaisessa liturgian hahmotustavassa voisin kuvitella että jos paikalla olisi juutalaisia kuuntelemassa parimioita, heidän olisi oikein ja kohtuullista vaikka seistäkin tuossa tilanteessa. He myös peittäisivät päänsä lukiessaan ja kuunnellessaan Vanhaa Testamenttia. Tästä päästäänkin muistelemaan sitä kuinka kipeältä juutalaistaustaisista ensimmäisistä kristityistä tuntui kun juutalaisyhteisö kielsi heitä enää kokoontumasta synagogassa.
Olisiko jollakulla valaistuneita mietelmiä myös siitä että joidenkin teologien kirjoituksissa “yksi Jumala” rinnastuu Kolminaisuuden persoonien yhteiseen, perustavaa laatua olevaan jumalalliseen olemukseen, ja joidenkin teologien kirjoituksissa “yksi Jumala” rinnastuu enemmän Isä-persoonaan?
En välttämättä tässä kohtaa ole kiinnostunut ortodoksisten teologien monarkia-teoriasta, vaikka se tietysti tähän liittyykin, vaan enemmän siitä kehityksestä minkä juutalainen ajattelu yhdestä Jumalasta (Jumalan oma ilmoitus, “Shema Israel”) koki kun juutalaisesta, esim. apostolista tuli Kristuksen seuraaja. Onko yksi Jumala siis Isä, se joka sanoi Israelin kansalle “Shema!” ja kristinusko ilmoitti ihmisille enemmän puolia ja ominaisuuksia Isän olemuksesta, mm. yhden uuden persoonan. Jumalan Henki on tosin tunnettu jo Vanhassa Testamentissa, mutta siitä ei puhuta “kaksinaisuuden toisena persoonana”.
1 tykkäys
Eivät kaikki ehdottomasti istu, monet seisovat parimioidenkin aikana. Ehkä he eivät tiedä, että parimioiden aikana saa istua, tai muuten vain eivät halua, vaikka istumapaikkoja olisikin riittävästi. Opetuspuheiden aikana saa istua, mutta istumapaikkoja ei riitä kaikille.
Joo, en tarkoittanut sitä että kaikkien ehdottomasti pitää mielestäni istua, vaan että on fakta että tällainen istumisen tapa on olemassa. Pahoittelut, jos “ehdottomasti” -sanasta tuli huonoja konnotaatioita. Tärkeintä minusta tuossa @timo_k :n esimerkissä on edelleen se että pappi istuu kun lukija lukee parimioita.
Mutta, ettei itselleni erittäin tärkeä kysymys jäisi tuonne ketjuun taakse, katsokaa pari viestiä ylöspäin, ja kertokaa kaikki ajatuksistanne, Kiitos.