Ortodoksien ja luterilaisten vuoropuhelu

Oppi
,
#84

Protestanttisuus ja oikeassa oleminen? En tunnista tuota ajatusta. Protestanttisuus tai oikeastaa luterilaisuus, korostaa nimenomaan sitä, että oikeassa olemista tärkeämpää on uskollisuus Jumalan sanalle, joka on epistemologisten normienkin yläpuolella. Tästä olen linkannut aiemmin kirkkoisienkin kommentteja. Ollaan ihan patristisessa jatkumossa tässä.

Ilmeisesti tekstissä viitataan postmodernismin synnyttämään epistemologiseen hajaannukseen, joka ei noussut protestanttisuudesta.

Protestanttisuus on toivottoman laaja käsite. Lutetilaiset, Tunnustuskirjoihin pitäytyvät, ovat siitä hyvin pieni osa.

En ymmärrä mistä tuo ajatus “oikeassa olemisen” tärkeydestä oikein tulee.

D

3 tykkäystä
#85

Voisikohan se tulla esimerkiksi siitä jatkuvasta protestanttisten kirkkojen jakaantumisesta ja kotiseurakuntien jumalanpalvelusten korvaamisesta oman porukan " kokoontumisilla"?

#86

Näin se menee jos on puuhaamassa uskonpuhdistusta ja haluaa sellaisen puhdistuksen suorittaa. Tarkoitus on kai juurikin vaikuttaa käsityksiin.
Teidän, jotka edustatte protestanttista reformaatota, pitäisi olla tyytyväisiä kun toinen porukka sanoo että teidän käsityksenne ovat leviämässä. Se kai reformaatiossa oli tavoite, että käsitykset lähtevät leviämään.

Tässä tapauksessa minä itse edustan sitä näkökulmaa minkä mukaan puhdistusta ajettiin väärin perustein ja harhaoppisin argumentein joten totta kai olen sitä mieltä että
reformaation levittämät käsitykset ovat olleet aiheuttamassa väärien käsitysten juurtumista suomalaiseen kristillisyyteen.

#87

Saisiko tähän jotakin konkretiaa. Mitkä ovat ne väärät perusteet ja harhaopit?

D

2 tykkäystä
#88

Luterilaisuus ei ole jakaantunut samalla tavalla kuin protestanttisuus kokonaisuudessaan. Älkää lähtekö tälle linjalle. Googlettakaa luterilaisuudesta ennen kuin lähdette sotkemaan meitä kaikkeen protestanttisuuteen. Jos ette tiedä mikä ero näillä on, niin kysykää reilusti.

Juu, meillä on muutama tunnustuksellinen kirkko. Samoin katolisuudessa ja ortodoksisuudessa on omia puljujaan ympäri maailmaa.

Taas tämä lähtee tähän protestantit on pahimpia luterilaisia vääntöön. Miksi edes nähdä vaivaa, kun ei edes tiedetä mistä ja kenestä puhutaan.

Kaikki ovat armoa ja pelastusta vailla. Jos ortodoksit ovat sitä mieltä, että sitä ei luterilaisuudesta löydy, niin sanokaa se ääneen älkääkö himmailko.

Modet hoi! Voisiko tämän ketjun nimen muuttaa vaikkapa “Mitä kaikkea huonoa jotkut ortodoksit näkevät luterilaisuutta edustavassa protestanttisuudessa norsunluutornistaan olkiukkoja tihrustellen” -ketjuksi.

D

4 tykkäystä
#89

Onhan tästä aika paljon puhuttu. Lähtökohta on se Cajetanuksen yhteenveto Usko ja teot, jonka olen englanniksi linkannut foorumille ainakin pari kertaa. Kukaan luterilainen ei ole minulle sitä kommentoinut. Sitten on myös tällaisia esityksiä asiasta.

https://www.jstor.org/stable/j.ctv10crf1s

Katolisesta näkökulmasta Luther on edelleen harhaoppinen ja hänen luomansa suuntaus harhaoppien opettajan opetuksiin perustuva suuntaus. Toki harhaoppeihin perustuva suuntaus voi ajan kanssa salonkikelpoistuakin.

Exsurge Domine
#90

Kommentoinpas. Kommentoin että Luther tuomittiin mm sellaisesta harhaopista, että ei hyväksynyt harhaoppisten polttamista roviolla.

Toki luterilaisuus on jotakin muuta kuin se, mistä Luther tuomittiin. Confessio Augustana oli se virallinen esitys ekumeeniseksi tunnustukseksi. Katolisen kirkon ja luterilaisuuden ero perustuu siihen, eikä Lutherin henkilökohtaisiin harhaoppisyytöksiin. …mikäli tätä ei kukaan tiennyt.

Että semmoista vuoropuhelua. Eiköhän tämä ole tässä. Pitäkää harhaoppisyytöksenne. Jakakaa ortodoksit ja katoliset ne keskenään ja herkutelkaa niillä. Huutakaa pyhiä avuksi niitä vastaan, kyllä lähtee harhaoppi Suomesta.

D

2 tykkäystä
#91

Cajetanus kommentoi Lutheria ihan oppiin liittyvissä kysymyksissä.

Roviolla polttoa kirkko ei koskaan ole määrännyt kenellekään rangaistukseksi. Se oli maallisen oikeuden määräämä tuomio. Toki lobbausta kirkonmiehien taholta on siihen suuntaan voinut olla. Kirkolliset Lutherin opponentit eivät kuitenkaan tuota rovioasiaa käsitelleet koska se ei kuulunut kirkon päätösvaltaan.

Kiinnostavampaa olisi jo nykyiset luterilaiset kommentoisivat katolilaisten silloin osoittamia opillisia harhoja Lutherin opetuksessa.

#92

Kuinkahan monta “jumalanpalvelusyhteisöjen” ja eri “herätysliikkeiden” kokoontumista yhden viikonlopun aikana pääkaupunkiseudulla on?

Toki tiedän, että osa tästä väestä käy paikallisseurakunnassakin mutta ei katolisilla ja ortodokseilla tällaista lauman hajaantumista ole.

#93

Yksi Lutherin harhaoppi oli se että hän ei kielsi harhaoppisten polttamisen. Harhaoppi. Luettelossa harhaoppi no 33. Harhaoppi. Sanonko vielä kerran harhaoppi.

Useimmat kat kirkon Luther harhaopeista taitaisivat tehdä ortodokseistakin harhaoppisia.

Ja nyt sinä olet vaatimassa että nyk luterilaisten tulisi kommentoida Lutherin harhaoppisyytöksiä? Miksi ihmeessä? Siksikö että saataisiin lisäpontta Lutheria vastaan. Luterilaisuus perustuu tunnustuskirjoihin, eivät ensisijaisesti Lutherin polemisiin teksteihin kat kirkon väärinkäytöksiä kohtaan. Väärinkäytöksiä, joita fiksattiin Trentossa juuri siksi että ne olivat väärinkäytöksiä.

D

#94

Leipzigin vai Wormsin käsittelyn luettelossa?
Leipzig oli kirkollinen tutkinta. Worms oli maallinen oikeukäsittely Pyhän Saksalais-Roomalaisen keisarikunnan lakien mukaan.

#95

En tiedä. Suurin osa kaikista kävijöistä kuuluu lut kirkkoon.

D

#96

Modet hoi, @batos @Nienna @Eutykus suosittelen tämän luterilaisten päällesontimisketjun sulkemista ennen kuin menee tämän pahemmaksi. Mitään dialogiahan tämä ei ole, ellen minä laita uutta vaihdetta silmään ja ala kaivamaan saastaa sisarkirkoista samalla mallilla kuin kaksi sisarta täällä rakkaudessaan tekee. Vielä ei olla ihan siinä.

D

2 tykkäystä
#97

Olen kyllä lukenut Exsurge Dominen. Kirkollinen inkvisitio tutki ja esitti ehdotuksen rangaistuksesta harhaopin vakavuuden mukaisesti, mutta varsinaiset tuomiot pystyi langettamaan vain maallinen oikeus.
Kirkollinen inkvisitio perustettiin varmistamaan ettei maallinen oikeus tuomitse harhaoppisia ilman pätevää harhaoppisuuden arviointia, se ei langettanut tuomioita. Valtioilla oli tuolloin suuremmat intressit polttaa ihmisiä roviolla kuin kirkolla.
Lutherin opetukset arvioi Leipzigin kirkollista käsittelyä varten Pariisin yliopisto.

1 tykkäys
#98

Faktojen esiintuonti ei ole saastan kaivelua. Luther oli katolisen kirkon yhteydessä harhaoppinen ja Luther myös vaikutti suuresti Augsburgin tunnustuksen synnyttämään uuteen kristilliseen yhteisöön.
Tämän saa muistaa ja tästä saa muistuttaa myös ekumeenisessa keskustelussa.

Faktat kaikista muistakin kirkkokunnissa ovat tervetulleita, ne ikävätkin. Itse olen pyrkinyt tuntemaan varsinkin ikävät yksityiskohdat myös omasta kirkostani.

#99

Hyvää jatkoa valitsemallanne tiellä.

D

2 tykkäystä
#100

Ne ovat silti luterilaisia ja kuuluvat luterilaiseen kirkkoon. Ja tunnustavat luterilaista uskoa ja toimivat kirkon sisällä. Voin myös sanoa, kuinka monta. Ymmärtääkseni neljä, Sley, Kansanlähetys, Suomen Raamattuopisto ja Verkosto. Luterilaisen evl-kirkon seurakuntia pääkaupunkiseudulla on nopeasti laskettuna 41 kpl käsittäen Helsingin, Vantaan ja Espoon.

2 tykkäystä
#101

Näistä Sleyllähän on kaksi messua per sunnuntai Helsingissä, ja pidetäänkös siellä Espoossa edelleen erillisiä myös? Joskus ainakin on ollut Espoossa jollain kappelilla tms. toimintaa. Sitten on Sleyn englanninkielinen ja Slefin ruotsinkielinen messu. Kai nekin lasketaan. Ja voisikohan Tuomasmessujen yhteisöä pitää myös eräänlaisena jumalanpalvelusyhteisönä, vaikka liberaali(mpi) onkin?

#102

Ja sen seitsemän erilaista lestadiolaisliikettä ja körtit seuroineen jne.

Kirkon jäseniä useimmat, joo. Mutta ( jos luet ja sovellat luterilaisuuteen i Damaskinoksen linkin) useimmat vailla kuuliaisuutta paikallisseurakunnalle. Jutussa mainitaan myös individualistinen " valintatalokristillisyys".

#103

Neljä näin koronarajoitusten aikana, Pyhän Sydämen kappelissa kolme ja Lutherkirkolla yksi. Kerran kuussa on myös Slefin ruotsinkielinen messu Pyhän Sydämen kappelissa. Espoosta en ole kuullut.

Tuomasmessuyhteisö tosiaan unohtui tuosta listasta, vaikka he tekevätkin sen yhteistyössä Tuomiokirkkoseurakunnan kanssa, mutta silti omana yhteisönä. Vähän kuten Verkosto, joka hoitaa oman yhteisönsä messut yhteistyössä Munkkiniemen seurakunnan ja Malmin seurakunnan kanssa kahdessa kirkossa.

Lestadiolaiset jätin tarkoituksella pois, koska heillä ei ole varsinaisia jumalanpalvelusyhteisöjä tässä mielessä kuin edellä. Vanhoillislestadiolaisilla on kyllä erillisiä messuja evlut-seurakuntien kirkoissa määräajoin muutamia kertoja vuodessa, mutta pääasiallinen kokontumistapa on seurat, joihin on omat tilat eri järjestöillä. Ainakin Vanhoillislestadiolaisilla on omat tilat Helsingissä ja Vantaalla, muillakin varmaan. Kirkon ulkopuolisista Esikoislestadiolaisilla on oma rukoushuone Helsingissä, kun taas Esikoiset Ry kuuluu kirkkoon ja ovat pitäneet meidänkin seurakunnan kanssa kerran vuodessa yhteisiä messuja. Körtit taas ovat kansoittaneet käytännössä koko kirkon liberaalisiiven, eikä erillisiä messuja tarvita. Körttiseuroja on kyllä vähän väliä virsi- ja viini-iltoineen.

3 tykkäystä