No niinpä. Tämä on päällimmäinen tunne minullakin, että taas mätkitään puolin ja toisin niin että olki pölisee.
Timoa voi kyllä kiittää taas suoraviivaisuudesta ja siitä että tuo pitkä lista ortodoksisuuden paremmuudesta on ihan hyvä dokumentti, josta voi halutessaan vääntää ja jota voi pohtiakin…
Ongelmani maallikkona on, että en tunne ortodoksisen kirkon elämää sisältä. Ei voi arvioida sitä mikä käännynnäisen kokemuksessa on oleellista ja mikä sitä reagointia jolle löytyy selitys pettymyksistä luterilaisena elämisestä.
Eikä sekään ole lähellekään tuttua, miten lopultakin tuo alkuperäisyys ortodoksien käytännöissä on perusteltavissa. Miten historia eteni oikeasti? Pelkkä epämääräinen ajatus siitä, että luterilaisuus on riisuttua, kun ei ole ikoneita eikä niin monia sakramentteja, tuntuu ontolta, tai se ainakaan pelkästään vakuuta sitä, jolla ei ole takana opintoja siitä millaisten vaiheitten kautta riisumiseen päädyttiin.
Individualistisen “Jeesus-henkilökohtaisen” ja kirkkokeskeisen kristillisyyden vastakkainasettaminen ei ole hedelmällistä, jos ei mennä syvemmälle. Mutta kuten pietismistä puhuessamme totesin, minulle on vapautumista aiheuttanut se, että Kirkko yhteisestä uskosta opettaessaan tarjoaa ontuvalle ja heikolle jäsenelleen turvaansa. Katseen suunta muuttuu, pois omasta uskosta ja vaihtuvista kokemuksista lähimmäisiin ja Jumalaan päin.
Kysymys ei mielestäni ole niin yksioikoinen, että uskon yhteisyys poistaa tai mitätöi niiden kokemukset, jotka puhuvat henkilökohtaisesta uskosta Jeesukseen. Ajattelen, että kumpaakin näkökulmaa tarvitaan, ja ehkä eri elämänvaiheissa - ja eri ihmisten kohdalla nämä asiat sanotaan eri tavalla. Vaatimalla ja omat kokemukset yleistämällä saadaan aikaan ahdistusta ja kiukkua. Hiljentymällä ja rukoilemalla saadaan aikaan rakkautta ja kärsivällisyyttä.
Meidän on varmaan mahdotonta keskustella tästä asiasta,
koska tilanne on jo ikään kuin sementoitu.
Eriseuraan ei ollut tarvetta sotien välisessä Suomen evlut kirkossa.
Ongelma on siinä, että hyvä ihminen ei voi olla yhdessä huonojen ja syntisten kanssa, vaan vetäytyy heistä eroon.
Asian epävarmuus tulee esiin, kun sitten eronnut jakaantui uudestaan. ----
Katoliset ystävämme ottavat tämän tietenkin esiin.
Tuolla jo vähän iva mielessä otettiin esille Leo X ja
Exsurge Domine…
Kun myötäeläminen on väliltämme tyystin poissa, jää huomaamatta, että paavi Leo x olisi voinut kirjoittaa tuon bullan itselleen ja pyytää apua Herralta siihen, että “sika on päässyt hänen viinimäkeensä…”.
Ei Wittenbergin teesien naulauksen tai niiden lähettämisen tarkoituksena ollut kirkosta lähteminen tai sen jakaminen. Siihen ajauduttiin paavillisen diplomatian avustuksella.
En ymmärrä, miksemme voisi keskustella asiasta, vaikka olisimme “eri puolilla”. Raamatun pitäisi ratkaista nämä kysymykset. Siksi pyysin sinulta raamattuperusteita kannallesi. Toivon edelleen, että antaisit niitä. Jos sinä pystyt vastaansanomattomasti osoittamaan Raamatulla, että Suomen evlut kirkosta lähteminen on eriseuraisuutta, liityn heti takaisin. Ei tämä ole mitenkään sementoitu tilanne.
Tunnetko sotien välisen Suomen kirkollista tilannetta? Minulle se on tuttu meidän kirkkomme kirjojen kautta. Uppala on mielestäni rehellinen siinä, että hän esittää asiallisesti myös vastapuolen näkemykset, vaikka on niiden kanssa eriävällä kannalla. Minusta on järkyttävää, miten myönteisesti suurin osa Evankeliumiyhdistystä suhtautui kansankirkkoon ja sen monioppisuuteen mainitsemanasi ajanjaksona. Vaikuttaa siltä, että nykyään SLEY on tiukempi.
Kuvaat myös ongelman väärin. Kyse ei ole koskaan ollut tunnustuksellisissa luterilaisissa vapaa kirkoissa siitä, että ei voitaisi olla syntisten kanssa samassa kirkossa. Tuo on suoranaista panettelua. Kyse on ollut siitä, että kirkon pitää olla opetuksessaan raamatullinen. Kyse on ollut opista, ei elämästä. Liikkeen jakaantuminen 20-luvulla ei johtunut epävarmuudesta, vaan siitä, että Pätiälä opetti harhaoppia. Siksi hänen kanssaan ei voitu olla kirkollisessa yhteydessä. Ei epävarmuutta, vaan johdonmukaisuutta.
Sementoitu ja sementoitu. Olkoon tilanne kuinka “sementoitu” hyvänsä, älkää nyt siitä piitatko. Senkun seuraatte Berean juutalaisten esimerkkiä ja alatte tutkia kirjoituksista, mitä siellä tämmöisistä tilanteista sanotaan, ja sitten vain toimitte Raamatun selvän sanan mukaan. Eikun, hetkinen, niinhän te näemmä jo teettekin. Eli mitäpä minä tähän sitten enää sekaantumaan.
Tunnen hiukan heikosti tämän yksityiskohdan takana olevaa laajempaa teologista ajattelua, joten kovin syvällisesti ei voi kommentoida.
Mutta sinällään, tässä muodossa, väite on hiukan koominenkin.
Emme pääse nimittäin mihinkään siitä, että tunteisiin vetoavuuden eli “sentimentaalisuuden” määritteleminen on ylivoimainen tehtävä. Yksi kokee itkettäväksi väkevän virrenveisuun, toinen gospelkuoron rytmit, kolmas etnohuilun huminat ja neljäs Bachin urkukoraalit.
Musiikki, jos jokin, on niin kulttuurisidonnaista, että tiukkarajaisuus siinä, mikä palvelee parhaiten uskoa Jumalaan, on silkkaa väkivaltaa. Koska nykyaikaa määrittää juuri kaikkien musiikkityylien sekoittuminen ja samanaikaisuus, on mahdotonta perustella vain yhden standardin olemassaoloa. Eri ihmisiin vaikuttaa niin moni musiikillinen ilmiö eri tavoin. On hullua väittää tietävänsä kuulijaa, soittajaa tai laulajaa itseään paremmin, miten jokin musiikki palvelee kyseisen yksilön uskoa tai Jumalan kunnian toteutumista yksilön kohdalla.
Ortodoksinen perinne soittimettomuudessa on sinänsä komea, mutta ei tietenkään oikeasti “alkuperäinen” musiikin osa Jumalan palvelemisessa. Senhän huomaa jokainen Raamatun lukija. Enkelien taivaallinen laulu tai sen jäljittely voi luoda mielikuvaa aineettomuudesta ja ikuisuudesta. Mutta emme ole taivaassa vielä. Jumala on tässä ja nyt, näkyvän kautta koettavissa. Inhimillinen ääni on materiaa sekin. Äänihuulet, keuhkot, palleat ja reisilihakset toimivat instrumentteina siinä kuin huilut ja harputkin. Laulettu musiikki on aivojemme tuotetta nuotteineen ja ideoineen. Emmehän me kirkkorakennuksiakaan hylkää siksi, että ne ovat fyysisiä ja tämän katoavan maailman materiaaleista tehtyjä.
Sakraalin tilan ja kirkkomusiikin rinnastaminen on kyllä viisasta. Niin tila kuin musiikkikin kehystää, ympäröi Jumalan kohtaamisemme palveluksissa. Ei ole ollenkaan merkityksetöntä, miten niihin suhtaudutaan. Kaikki ei suinkaan ole makuasiaa, vaan kaikkeen pitää suhtautua harkiten ja kunnioittaen sitä miksi kirkkoon kokoonnutaan.
Joo, sitten kun löytyy se “Raamatun selvä sana”, voi protestanttienkin kanssa keskustella niin kuin toinen armon saanut kristitty toiselle vastaavalle.
Jos nyt ensi alkuun pääsisitte keskenänne sopuun siitä, mitä se Raamatun selvä sana tarkoittaa.
Luterilaisuus on syntynyt skismaattisena liikkeenä, ja skisman olemukseen kuuluu se, että se synnyttää helmastaan aina uusia ja uusia, toisen, kolmannen ja kymmenennen asteen skismoja. Jo vanhalla foorumilla (tai vanhoilla foorumeilla, jos tarkkoja ollaan) oli selvästi nähtävissä, että minkään muun näillä palstoilla edustettuna olleen kristinuskon haaran sisällä ei käyty niin kiivaita ja hiuksiahalkovia “oppikeskusteluja” kuin eri sortin luterilaisten välillä. Teidän skismaatikkojen keskinäisen väännön ulkopuolisessa herättämiä vaikutelmia voi kohteliaasti kuvata surrealistiseksi. Pistän taas vähän linkkiä U&E-foorumilta; lukekaa huviksenne vaikkapa tuota keskustelua muutaman sivun verran: http://uskojaelama.net/forum/index.php?topic=1470.msg246349#msg246349
Ortodoksinen kirkko kyllä lukee Raamattua päivittäin ja todennäköisesti jopa enemmän kuin luterilainen kirkko. En tiedä, mutta uskoisin Timo K:n tarkoittaneen, että kirkolla on ylin tulkintavalta, jos Raamatun sanasta tulee jotain erimielisyyksiä.
Ei historiaa voi muuttaa.
Jos eronnut solmii uuden avioliiton, ei kai häntä neuvota purkamaan liittoaan, jossa voi olla lapsiakin?
Minusta tuntuu, että tämä sama on aina taustalla, haluttomuus sopeutua epätäydellisten pariin samassa ehtoollispöydässä. Pitää vetäytyä erilleen.
Tämä menee lopulta ihan hirveän tarkaksi.
Vaikka ehtoollisen pätevyys ei mitenkään riipu konservoivan papin pyhyydestä, jotkut äärimmäisen opilliset kristityt eivät voi mennä ehtoolliselle, jos konservoiva kirkkoherra on edellisenä talvena toiminut yhteistyössä seurakuntansa naispapin kanssa - ei vaikka kaikki jakajat ovat miehiä ja muutenkin tunnettujakin ns. konsuja.
Evankelisilla 1500-luvulla oli toinen tilanne.
Alussa tulivat esiin selvät väärinkäytökset, joihin dialogin sijasta vastattiin kuolemantuomiolla.
Olen vähän yllättynyt, että kaikki meistä eivät anna mitään huomiota niille olosuhteille, jossa kirkon oppia arvostelevat ja evankeliset keskiajan lopulla elivät.
Ei kirkossa kuitenkaan Uppalan aikana ollut näitä nykyisiä vaikeuksia. SLEY toimi paljolti omissa rukoushuoneissaan, kuten varmaan Vesivehmaallakin.
Loppujen lopuksi ei kuitenkaan ollut kysymys pelastuksen asiasta. Sitten jakaannuttiin vielä toisen kerran. Eikö se ole merkki ihmisyydestä?
Sovitaan, että se on surrealistista.
Te ette jostain syystä koskaan kirjoita siitä, mitä on uskon realismi.
Varsin inhorealistista on kai se, että Rooman curia itse omilla toimillaan synnytti evankelisen kirkkokunnan estämällä kirkolliskokouksen ja evankelisen vapauden…
Tässä maailmantilanteessa toivoisi jotain uutta tuon
ainaisen “meidän kirkko onkin vahvempi kuin teidän kirkko”.
Kun ette luterilaisia kumminkaan ihan suoraan tuomitse skismaatikkoina helvettiin, olisi kiva kuulla jostain yhteisestä kristillisestä nimittäjästä, vaikkapa yhteydestä Kristukseen tai siitä ilosta, että saa olla Jumalan lapsi.
@Yxinkertanen odotan vieläkin niitä raamattuperusteluja. Roomalaiskatolilaisten on ihan turha ilkkua Raamatun selkeydestä, kun toinen osapuoli ei ole esittänyt vielä yhtään raamattuperustetta, vaan spekuloinut lähinnä toisen puolen motiiveilla. Vähemmän emotiota, enemmän Raamattua. Kiitos.
Edellä pyysin sinua perustelemaan Raamatulla, mitä eriseuraisuus tarkoittaa raamatullisessa kielenkäytössä. Minä hahmotan sen 1 Korinttolaiskirjeen kautta. Olisiko sinulla esittää Raamatusta nousevia perusteita sille, että opillisista syistä tapahtuva erottautuminen on myös skismaattisuutta?
Kun en ole vakuuttunut opillisista syistä, jotka puolustavat tuota yhteisön rikkomista.
Minusta on vaikea puolustaa Korinttolaiskirjeellä hengellistä ylpeyttä ja rakkaudettomuutta , joka johtaa oman yhteisön hajoamiseen.
Olisi hyödyllisempää ottaa toiset veljinä ja sisarina
Kristuksessa, sen sijaan, että menee jatkuvasti
suuressa ylpeydessä korostamaan oman yhteisön eksklusiivisuutta.
Ei Jumalan sana ole sertifioituna yhdellekään kirkolle yksin,
eikä Pyhän Hengen työ Suomen ihmisissä.
Olisi hyvä antaa kunnioitusta sille, miten Jumala näkee hyväksi toimia ja iloita siitä, ettei Pyhä Henki tule pilkatuksi.
Olemme jo senkin lukeneet, ettei luterilainen kirkko ole
Kristuksen kirkko ollenkaan.
Sehän on kauhea asia, koska kirkon ulkopuolella ei voi olla pelastusta.
