Sinä et tuossa ollut mielessäni.
Kun en ole vakuuttunut opillisista syistä, jotka puolustavat tuota yhteisön rikkomista.
Minusta on vaikea puolustaa Korinttolaiskirjeellä hengellistä ylpeyttä ja rakkaudettomuutta , joka johtaa oman yhteisön hajoamiseen.
Olemmeko periaatteen tasolla samaa mieltä siitä, että opillisista syistä eroaminen on oikeutettua? Jos näin on, silloin voin alkaa kaivaa Uppalan kirjoista tänne perusteita, miksi he erosivat. Sitten on enemmän perusteita mietitä, johtuiko ero vain hengellisestä ylpeydestä ja rakkaudettomuudesta, vai siitä, että nämä ihmiset olivat Jumalan sanan perusteella vakuuttuneita siitä, että heidän tuli erota, koska kirkko ei enää pitäynyt apostolien opetukseen.
En luota Uppalan perusteluihin.
Okei. Ymmärsinkö nyt oikein: tiedät mielestäsi paremmin kuin Uppala kirjoissaan, mitkä olivat kirkosta lähteneiden motiivit etkä halua kuulla, mitä sanottavaa hänellä on? No. Eiköhän tämä ollut sitten tässä 
Olen SLEY:n historiasta lukenut nämä sisäisten riitojen vaiheet Uppalan tultua Amerikasta.
Kun ajattelen sakramentteja ja oikeaa julistusta, olisi mielestäni siihen löytynyt mahdollisuus kirkon yhteydessä ilman erilleen lähtöä ja riitaa.
Nyt se on kuitenkin tapahtunut tosiasia ja hyväksyttävä.
Oliko evl kirkko 1920-luvulle saakka mielestäsi opillisesti tahraton niin, että siihen saattoi sitoutua?
Pakko kai on sitten päästää se Uppalakin taivaaseen. 
Varmasti kirkossa olisi tuohon aikaan voinut julistaa oikein ja jakaa sakramentit asetuksen mukaan. Ei kukaan ole sitä kieltänyt. Yleisenä ihanteena oli kuitenkin tuolloin sekaoppisuus. Yliopistossa papistolle opetettiin historialliskriittistä Raamatun tulkintaa, piispat olivat beckiläisiä, jne. Room. 16:17 velvoitti jättämään kirkon, joka ei ottanut nuhteista vaarin.
Kirkko ei suinkaan ollut ennen 1920-lukua opillisesti tahraton. Vasta yhteydet Missouri-synodiin kirkastivat sen, ettei kansankirkossa ole pakko olla. Ennen 20-lukua ei ollut oikeaa ymmärrystä asiasta. Sitten se kirkastui.
Voe tokkiinsa.
Mites se Missuurin synoodi nytten, sano?
Kysymykseni kirkon tilasta pohjautui siihen näkemykseen, ettei
luterilainen kirkko, kuten ei katolinenkaan, ole koskaan ollut apostolisen puhdas.
Mistä katsot sekaoppisuuden alkaneen?
Siinä mielessä haettiin asiaa, jota ei ehkä ole olemassakaan.
Sitten kumminkin jouduttiin uuteen jakaantumiseen. Mistä se johtui?
En ole STLK:lainen, mutta käsittääkseni heille sekaoppisuuden kannalta tärkeä merkkipaalu oli vuoden 1870 kirkkolain hyväksyminen, jossa ei heidän mukaansa enää vaadittu ehdotonta pitäytymistä luterilaiseen oppiin. Tähän vetoaa Uppalakin monessa teoksessaan. Kyse ei siis ollut siitä, että olisi haluttu perustaa synnittömien seurakuntaa, vaan se, ettei saarnavirka ollut enää ehdottomasti sidottu tunnustuksen seuraamiseen. Sooloilijoita oli toki varmasti ollut ennenkin, mutta nyt sille nähtiin annetun vapaat kädet. Kaikki evankeliset eivät nähneet lakia niin huonona, osin siksikin että se oli kompromissi vielä vapaamman lain tultua torjutuksi.
Ennen 1920-luvulla tullutta uskonnonvapauslakia ei olisi ollut mahdollista perustaa itsenäistä luterilaista kirkkoa. 1889 sallittiin omat yhteisöt metodisteille ja baptisteille, muita protestantteja ev.lut. kirkon ulkopuolella ei sallittu.Evankelisilla oli omia rukoushuoneitaan ja tilaisuuksiaan, mutta messuyhteisöt ovat virkakysymyksen tuomaa uutuutta, ehtoollisella oli käytävä kirkossa. Paikoin tässä ei ollut ongelmaa, toisissa paikoissa taas papisto oli toisoppista. Evankelisuudessahan on ollut vahva tunnustuksellinen tendenssi, eli he ovat pitäneet usein isona ongelmana jos kirkkoherra ei ole pitäytynyt luterilaiseen tunnustukseen. Yleisesti herätysliikkeille on (kärjistys) ollut tärkeämpää onko pappi uskossa.
Pätiälä sai tiedon ulkomailla toimivista tunnustuksellisista kirkoista vasta vuosi-pari ennen kuin uskonnonvapauslaki tuli. Ajatus siitä, ettei sekaoppisuuteen opetuksessa tarvitsisi tyytyä innosti hänet ja joukon pappeja ja maallikoita. Kaikki kävi kovin nopeasti, ja osin siksi porukka saattoi jäädä pieneksi. Pätiälälle ratkaiseva sysäys oli synodaalikokous, jossa Sleyn silloinen nokkamies Julius Engström vaati kaikkien niiden pappien erottamista, jotka eivät pitäydy tunnustukseen. Aloite sai huvittuneen ylenkatseen ja Engström päätyi vetämään aloiteensa pois kannatuksen puutteessa. Tällöin Pätiälä käytti puheenvuoron ja ilmoitti eroavansa kirkosta heti kun mahdollista. Tapaus oli hänelle osoituksena siitä, ettei sekaoppisuutta olisi mahdollista poistaa kirkosta.
Mutta se hajaannus. Niin, Pätiälällä oli oma erityisopinkäsityksensä. Tunnustuskirjoissa opetetaan Kristuksen sovittaneen meidät täydellisellä elämällään ja viattomalla kärsimisellään ristinpuussa. Pätiälä näki sovittavan merkityksen vain ristinkuolemassa. Näin siis yksinkertaistettuna. Hän itse ei nähnyt asiaa ongelmana, mutta muut papit yhtä lukuunottamatta katsoivat, että yhteistyö on mahdoton. Sinänsä johdonmukaista, kun juuri sekaoppisuuden vuoksi oli kirkosta lähdetty. Asian kärjistyminen johtui ehkä myös siitä, että Uppala oli käynyt Missouri-synodin piirissä opiskelemassa, missä opin ja Tunnustuskirjojen merkitys oli varmaan hänellä entisestään korostunut. Ilmeisesti muut eivät olleet kunnolla tietoisia Pätiälän käsityksistä? STLK:hon jäi kahta lukuunottamatta kaikki eronneet papit, mutta monia maallikoita ja maallikkosaarnaajia meni Pätiälän Seurakuntaliittoon. Tähän vaikutti varmasti osaltaan se, että Pätiälä oli muita pappeja vanhempi ja evankelisten maallikkojen tuntema ja arvostama julistaja ympäri maata. Pätiäläähän kävivät myöhemminkin kuuntelemassa sellaisetkin, jotka eivät eronneet kirkosta.
Eli jos hajaannus heti alkuunsa jostain kertoo, niin ehkä eniten kiireestä. Perustajaporukalla oli erilainen näkemys siitä, mitä ollaan perustamassa. Osa oli perustamassa tiukan tunnustuksellista kirkkoa, osa taas katsoi, että luterilainen tunnustus on tärkeä pohja, mutta tuossa yhdessä asiassa nähtiin toisenlainen käsitys raamatullisena. Nykyäänhän Seurakuntaliitto on luopunut tuosta Pätiälän erityisopista. On myös kohtuullista mainita, että seuraava hajaannus noissa piireissä tapahtui vasta joskus 1980-luvulla, kun Luterilainen Sanan Yhdyskunta erosi Seurakuntaliitosta, osin tahtoen vahvempaa Pätiälän perinnön korostusta. Lisäksi osa nykyisistä itsenäisistä luterilaisista kirkoista tai ryhmistä ei koskaan ole ollut osa kumpaakaan noista, eli ei välttämättä voi puhua hajaannuksesta.
Noista ajoista on ihan mielenkiintoisen tutkimuksen tehnyt Uppala itse, ja se on luettavissa täältä: http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/AAU_Tunnustuks.pdf Lisäksi Uppalan kirkko-oppia koskevat teokset löytyvät nekin vapaasti luettavina: http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/AAU_Kirkkokysymys.pdf Noitten avulla voi ainakin yrittää ymmärtää, vaikkei välttämättä hyväksyä, näiden ratkaisuja.
Itse en ole STLK:lainen, ja minulla on omat syyni, joitten vuoksi en näe sitä itselleni vaihtoehdoksi ainakaan tällä hetkellä. Kuitenkin näen jäsenyyteni Suomen ev.lut. kirkossa ongelmallisena. Se on minulle vakava ja kipeä kysymys. On esitetty huolta evankelioinnista ja toimintamahdollisuuksista. Se ei mielestäni saisi ratkaista asiaa, mutta on vakava asia. Nähdäkseni itsenäisten kirkkojen ja Lähetyshiippakunnan pitäisi vakavasti pohtia, miten ne voisivat omilla resursseillaan ja toiminnallaan tavoittaa niitä, jotka eivät tunne Kristusta ja ovat uskosta osattomia. Siihen heitä vaatii paitsi Kristuksen käsky, myös se, että vain siten heillä on oikeus olla olemassa. Ei näet ole oikein perustaa seurakuntia vain uskovien turvapaikoiksi, vaan niiden pitäisi olla aktiivisesti etsimässä kadonneita. En sano, että nuo seurakunnat olisivat vain turvapaikkoja, mutta välillä sellaistakin huolestuttavaa piirrettä ilmenee, voimakkaanakin. Pidän perusteltuna oikeaoppisuuden vaatimusta papistolta, mutta sen oikean opin luulisi myös voivan saada aikaan runsasta hedelmää. Eikö sitä vain uskalleta kokeilla riittävästi “kentällä”?
5 tykkäystä
Itselleni kysymys jäsenyydestä liittyy muuten osin siihen, että mietin, millaisessa kirkossa haluan lapseni kasvattaa. Millaiselle opetukselle voin heidät altistaa? Miten parhaiten taataan se, että oikeaa oppia olisi kuultavana myös silloin, kun he vanhenevat? Nämä ovat minulle niitä isoja ja kipeitä kysymyksiä. Ja minä tiedän kyllä jotain nykyseurakuntien tilasta: olen ollut töissä parissakin ev.lut. seurakunnissa silloin tällöin, ja nytkin keikkaluontoisesti.
Tämä on luterilainen virhekäsitys. Luterilaiset tuntuvat ajattelevan, että kirkon ulkopuolella ei voi olla pelastusta, koska pelastuminen on kirkon jäsenyyttä ja kirkon jäsenyys on pelastumista (ja pelastuminen on uskoa, joten usko on kirkon jäsenyyttä). Usko ja kirkon jäsenyys eivät kuitenkaan ole sama asia, eikä kirkon jäsenyys ja pelastuminen.
Kristus itse ei lähtökehoituksia anna, ei edes seurakunnista, joissa vallitsee nikolaiittojen oppi tai joissa vaikuttaa haureellinen Iisebel oppilaineen.
1 tykkäys
Vanhan kirkon ajalta ei ole yhtenäistä sakramenttiopetusta. Sakramenttien määrä eri kirjoittajilla vaihteli 2 ja 12 välillä. Nykyinen seitsenluettelo esiintyy ensimmäisen kerran 1000-luvun puolivälissä. Idässä se lienee omaksuttu myöhäiskeskiaikaisissa neuvotteluista.
Minulle koko Jumalan sana on Kristuksen sanaa, koska on syntynyt Kristuksen Hengen inspiroimana. Siksi Room. 16:17 ilmaisee Kristuksen tahdon. Kyseisen jakeen opetus ei ole ristiriidassa sen kanssa, miten Kristus kohtelee seurakuntia Ilmestyskirjassa. Pitäähän ensin saarnata parannusta ja yrittää vaikuttaa tilanteen paranemiseksi. Mutta kun nuhtelut hylätään ja käy ilmi se, että harha on saanut sijan totuuden rinnalla, silloin tulee lähteä.
On kuitenkin ero siinä, mikä on ipsissima verba Christi, mikä apostolien inspiroitua puhetta.
Room 16:17 on ensiksikin osoitettu seurakunnalle, jonka pitää hylätä väärää oppia leivttävtä yksilöt, ei mielestään oikeaoppisille yksilöille, että he hylkäisivät seurakunnan. Siten se on sama opetus, kuin Ilmestyskirjassa, siinä olet oikeassa. Mutta tulkitset sen väärin.
Saarnata parannusta ja nuhdella? Ei tavallinen seurakuntalainen voi alkaa saarnailemaan oman mielensä mukaan.
Lähtemisopetus perustuu eräiden harvojen raamatunjakeiden tarkoitushakuiseen tulkintaan ja on vastoin kokonaisopetusta.
Minä en tunnusta tuota eroa, jos kyse on siitä, mikä on puheen arvovalta.
Olet aivan oikeassa siinä, että Room. 16:17 on osoitettu seurakunnalle. Niin ovat joitain poikkeuksia lukuun ottamatta kaikki muutkin Paavalin kirjeiden kehotukset. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei niitä tulisi noudattaa yksilötasolla myös. Tuon jakeen tasolla se tarkoittaa sitä, että yksilöiden tulee erottautua, jos seurakunta ei toimi kokonaisuudessaan Raamatun mukaan. Oletko muuten sitä mieltä, että jos seurakuntaan tulee pastori, joka kieltää Jeesuksen jumaluuden ja kääntää seurakuntalaisten sydämet tämän opin puoleen, ettei seurakunnasta saa erota?
Parannussaarna kuuluu tietysti pastoreille. Maallikot voivat yksityisesti pyrkiä vaikuttamaan, mm. kirjoittamalla piispoille, kirkkoherroille, jne.
Minusta vaikuttaa siltä, että kokonaisopetus hahmottuu ajattelussasi Ilmestyskirjan kautta. Raamatussa on kuitenkin lukuisia kohtia, jotka kieltävät toisoppisten kanssa veljeilyn. Kyse on välillämme kaiketi siitä, liittyvätkö nuo vain seurakunnan erottautumiseen, vai myös yksilön erottautumiseen harhaopettajista. Minusta vastaus kysymykseen ei ole vaikea löytää, koska yksilö tulee osalliseksi harhaopettajien synneistä, jos hän pysyy heihin kirkollisessa yhteydessä.
Luther kuitenkin tunnusti eron ja siihen perusti koko oppinsa.
Minä en millään tavalla pidä mitään apostolien opetusta vähäarvoisena enkä mitään Raamatun kirjoituksista vailla jumalallista auktoriteettia ja inspiraatiota olevina. Silti myös Paavali tuntuu tekevän eron Kristuksen suoran ilmoituksen ja oman inspiroidun kirjoittamisensa välillä.
Minusta jännästi myönnät ensin, että kohta koskee seurakuntaa, sitten käännät sen kuitenkin nurinniskoin. Raamatussa löytyy runsaasti kohtia, joissa kehoitetaan välttämään eriseuraisuutta, kielletään jättämästä seurakuntaa, toivotaan yhteyttä. Ja Jeesus sanoo itse nimenomaisesti, että niille, jotka eivät harhaoppeihin yhdy, ei niitä lasketa syyksi, vaikka sellaisia olisikin.
Vähän jäi mietityttämään tuo pappiskeskeisyyskin. Onko se nyt sitten niin, että papin pitää päästä valikoimaan itselleen sopiva lauma, jossa voi sitten paimentaa valikoituja lampaita? Kun parannussaarna ei yhdessä paikassa toimi, mennään vain pois. Jätetään hukkumaan 99 ja pelastetaan yksi - minä itse.
Voisitko luetella noita lukuisia kohtia, joissa kielletään jättämästä seurakunta?
Minusta en käännä asiaa nurinniskoin. Ajatukseni on se, että mikä koskee seurakuntaa, koskee myös yksilöä, esim. kun Paavali käskee karttamaan haureutta, hän käskee jokaista seurakunnan jäsentä olemaan siveellinen.
Jos seurakunta ei kokonaisuudessaan noudata sanaa jossakin kohden, yksilöiden siinä tulee kuitenkin tehdä niin. Esimerkkinä voisi mainita sen, että ehtoollisyhteys Kari Mäkiseen on syntiä, oli kyse sitten yksilöstä tai seurakunnasta. Tämän synnin välttämiseksi on jätettävä Suomen evlut kirkko, koska jäsenyys siinä sitoo hengelliseen yhteyteen kyseisen arkkipiispan kanssa.
1 tykkäys
Mistäs raamatunkohdasta @Miknius tämän logiikan löydät? Toki jos väite pitää paikkansa, tulee hyvinkin tiukka erottautuminen ja oikeaoppisen yhteisön hakeminen keskeiseksi. Mutta mää en löydä sellaista ajatusta Raamatusta, että jokin “kirkollinen yhteys” abstraktina asiana esim. tiettyyn kirkkokuntaan kuulumisena aiheuttaisi osallisuutta toisten synneistä. Jotenkin vielä ymmärtäisin, jos kyseessä olisi suoraan oman seurakunnan/jumalanpalvelusyhteisön paimen (siis sen seurakunnan missä faktisesti käy, ei sen missä on kirjoilla), mutta joku muu samassa kirkkokunnassa? Ei uppoa muhun. Niin, ja jos pitäisi olla sataprosenttisesti oikeaoppinen kirkkokunta, niin mun pitäisi perustaa oma. Oon nimittäin kaikkien tuntemieni kirkkokuntien kanssa ainakin jostain asiasta eri mieltä…
Tämä on todella iso kysymys. Ei sitä viitsisi ihan jatkuvasti olla lapsille selittämässä, miten äiti ja isä ajattelevat pikkusen eri tavalla kuin mitä kirkossa sanottiin. Mutta eikös tämä ole pikemminkin seurakunta- kuin kirkkokuntatason asia? Jos siinä kirkossa missä itse käy, on asiat kunnossa, niin onko se sitten lasten kannalta niin tärkeää, mitä naapuriseurakunnan kirkossa opetetaan?