Tämä on luterilainen virhekäsitys. Luterilaiset tuntuvat ajattelevan, että kirkon ulkopuolella ei voi olla pelastusta, koska pelastuminen on kirkon jäsenyyttä ja kirkon jäsenyys on pelastumista (ja pelastuminen on uskoa, joten usko on kirkon jäsenyyttä). Usko ja kirkon jäsenyys eivät kuitenkaan ole sama asia, eikä kirkon jäsenyys ja pelastuminen.
Kristus itse ei lähtökehoituksia anna, ei edes seurakunnista, joissa vallitsee nikolaiittojen oppi tai joissa vaikuttaa haureellinen Iisebel oppilaineen.
1 tykkäys
Vanhan kirkon ajalta ei ole yhtenäistä sakramenttiopetusta. Sakramenttien määrä eri kirjoittajilla vaihteli 2 ja 12 välillä. Nykyinen seitsenluettelo esiintyy ensimmäisen kerran 1000-luvun puolivälissä. Idässä se lienee omaksuttu myöhäiskeskiaikaisissa neuvotteluista.
Minulle koko Jumalan sana on Kristuksen sanaa, koska on syntynyt Kristuksen Hengen inspiroimana. Siksi Room. 16:17 ilmaisee Kristuksen tahdon. Kyseisen jakeen opetus ei ole ristiriidassa sen kanssa, miten Kristus kohtelee seurakuntia Ilmestyskirjassa. Pitäähän ensin saarnata parannusta ja yrittää vaikuttaa tilanteen paranemiseksi. Mutta kun nuhtelut hylätään ja käy ilmi se, että harha on saanut sijan totuuden rinnalla, silloin tulee lähteä.
On kuitenkin ero siinä, mikä on ipsissima verba Christi, mikä apostolien inspiroitua puhetta.
Room 16:17 on ensiksikin osoitettu seurakunnalle, jonka pitää hylätä väärää oppia leivttävtä yksilöt, ei mielestään oikeaoppisille yksilöille, että he hylkäisivät seurakunnan. Siten se on sama opetus, kuin Ilmestyskirjassa, siinä olet oikeassa. Mutta tulkitset sen väärin.
Saarnata parannusta ja nuhdella? Ei tavallinen seurakuntalainen voi alkaa saarnailemaan oman mielensä mukaan.
Lähtemisopetus perustuu eräiden harvojen raamatunjakeiden tarkoitushakuiseen tulkintaan ja on vastoin kokonaisopetusta.
Minä en tunnusta tuota eroa, jos kyse on siitä, mikä on puheen arvovalta.
Olet aivan oikeassa siinä, että Room. 16:17 on osoitettu seurakunnalle. Niin ovat joitain poikkeuksia lukuun ottamatta kaikki muutkin Paavalin kirjeiden kehotukset. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei niitä tulisi noudattaa yksilötasolla myös. Tuon jakeen tasolla se tarkoittaa sitä, että yksilöiden tulee erottautua, jos seurakunta ei toimi kokonaisuudessaan Raamatun mukaan. Oletko muuten sitä mieltä, että jos seurakuntaan tulee pastori, joka kieltää Jeesuksen jumaluuden ja kääntää seurakuntalaisten sydämet tämän opin puoleen, ettei seurakunnasta saa erota?
Parannussaarna kuuluu tietysti pastoreille. Maallikot voivat yksityisesti pyrkiä vaikuttamaan, mm. kirjoittamalla piispoille, kirkkoherroille, jne.
Minusta vaikuttaa siltä, että kokonaisopetus hahmottuu ajattelussasi Ilmestyskirjan kautta. Raamatussa on kuitenkin lukuisia kohtia, jotka kieltävät toisoppisten kanssa veljeilyn. Kyse on välillämme kaiketi siitä, liittyvätkö nuo vain seurakunnan erottautumiseen, vai myös yksilön erottautumiseen harhaopettajista. Minusta vastaus kysymykseen ei ole vaikea löytää, koska yksilö tulee osalliseksi harhaopettajien synneistä, jos hän pysyy heihin kirkollisessa yhteydessä.
Luther kuitenkin tunnusti eron ja siihen perusti koko oppinsa.
Minä en millään tavalla pidä mitään apostolien opetusta vähäarvoisena enkä mitään Raamatun kirjoituksista vailla jumalallista auktoriteettia ja inspiraatiota olevina. Silti myös Paavali tuntuu tekevän eron Kristuksen suoran ilmoituksen ja oman inspiroidun kirjoittamisensa välillä.
Minusta jännästi myönnät ensin, että kohta koskee seurakuntaa, sitten käännät sen kuitenkin nurinniskoin. Raamatussa löytyy runsaasti kohtia, joissa kehoitetaan välttämään eriseuraisuutta, kielletään jättämästä seurakuntaa, toivotaan yhteyttä. Ja Jeesus sanoo itse nimenomaisesti, että niille, jotka eivät harhaoppeihin yhdy, ei niitä lasketa syyksi, vaikka sellaisia olisikin.
Vähän jäi mietityttämään tuo pappiskeskeisyyskin. Onko se nyt sitten niin, että papin pitää päästä valikoimaan itselleen sopiva lauma, jossa voi sitten paimentaa valikoituja lampaita? Kun parannussaarna ei yhdessä paikassa toimi, mennään vain pois. Jätetään hukkumaan 99 ja pelastetaan yksi - minä itse.
Voisitko luetella noita lukuisia kohtia, joissa kielletään jättämästä seurakunta?
Minusta en käännä asiaa nurinniskoin. Ajatukseni on se, että mikä koskee seurakuntaa, koskee myös yksilöä, esim. kun Paavali käskee karttamaan haureutta, hän käskee jokaista seurakunnan jäsentä olemaan siveellinen.
Jos seurakunta ei kokonaisuudessaan noudata sanaa jossakin kohden, yksilöiden siinä tulee kuitenkin tehdä niin. Esimerkkinä voisi mainita sen, että ehtoollisyhteys Kari Mäkiseen on syntiä, oli kyse sitten yksilöstä tai seurakunnasta. Tämän synnin välttämiseksi on jätettävä Suomen evlut kirkko, koska jäsenyys siinä sitoo hengelliseen yhteyteen kyseisen arkkipiispan kanssa.
1 tykkäys
Mistäs raamatunkohdasta @Miknius tämän logiikan löydät? Toki jos väite pitää paikkansa, tulee hyvinkin tiukka erottautuminen ja oikeaoppisen yhteisön hakeminen keskeiseksi. Mutta mää en löydä sellaista ajatusta Raamatusta, että jokin “kirkollinen yhteys” abstraktina asiana esim. tiettyyn kirkkokuntaan kuulumisena aiheuttaisi osallisuutta toisten synneistä. Jotenkin vielä ymmärtäisin, jos kyseessä olisi suoraan oman seurakunnan/jumalanpalvelusyhteisön paimen (siis sen seurakunnan missä faktisesti käy, ei sen missä on kirjoilla), mutta joku muu samassa kirkkokunnassa? Ei uppoa muhun. Niin, ja jos pitäisi olla sataprosenttisesti oikeaoppinen kirkkokunta, niin mun pitäisi perustaa oma. Oon nimittäin kaikkien tuntemieni kirkkokuntien kanssa ainakin jostain asiasta eri mieltä…
Tämä on todella iso kysymys. Ei sitä viitsisi ihan jatkuvasti olla lapsille selittämässä, miten äiti ja isä ajattelevat pikkusen eri tavalla kuin mitä kirkossa sanottiin. Mutta eikös tämä ole pikemminkin seurakunta- kuin kirkkokuntatason asia? Jos siinä kirkossa missä itse käy, on asiat kunnossa, niin onko se sitten lasten kannalta niin tärkeää, mitä naapuriseurakunnan kirkossa opetetaan?
On myös eroa olosuhteilla, joissa on vaihtoehto, ja olosuhteilla, joissa ei vaihtoehtoja ole. Voi olla uskontopakko tai muuten valintojen vähäisyyttä, jolloin yksilöllä on tavallaan helpompaa. Jos nyt on useita luterilaisia vaihtoehtoja, kuten nykyään on, ja ajatellaan henkilöä, joka pitäisi ohjata sinne, missä “evankeliumi puhtaasti saarnataan ja sakramentit jaetaan Kristuksen käskyn mukaisesti”, minusta on selvää, että pitää katsoa siihen suuntaan, missä tuo toteutuu käytännössä oikeellisimmin, eikä ehdoin tahdoin ohjata uskovaa opetuksellisen sekavuuden keskelle.
Tässä luettelo kohtia, jotka käsittelevät harhaoppisten opettajien karttamista: Matt. 7:15; Room. 16:17,18; 2 Kor. 6:14-18; Gal. 5:9; Tiit. 3:10,11; 2 Joh. 10,11; Ilm. 18:14.
Uskon, ettet ajattele näiden kohtien koskevan jäsenyyttä Suomen evlut kirkossa. Näen, että tämä johtuu siitä, että miellät kirkollisen yhteyden abstraktina asiana. Minusta se ei kuitenkaan ole sitä. Kirkollinen yhteys on tunnustuksen yhteyttä. Se on uskon yhteyttä. Se on ehtoollisyhteyttä. Jokainen Suomen evlut kirkon jäsen on julkisesti yhteydessä mm. Kari Mäkiseen, kävi hän koskaan arkkipiispan kanssa yhteisellä ehtoollisella tai ei. Julkisesti hän kuitenkin tunnustaa olevansa tällaisessa yhteydessä kyseiseen piispaan.
Jonkinlaisena rinnastuksen voi tehdä myös Paavalin sanoihin Timoteukselle: “Älä ole liian kerkeä panemaan käsiäsi kenenkään päälle, äläkä antaudu osalliseksi muiden synteihin. Pidä itsesi puhtaana.” (1 Tim. 5:22). Paavali varottaa siitä, ettei Timoteus antaisi toisille kuvaa siitä, että hän hyväksyisi vääräoppisten toiminnan. Tällaista “kätten päällepanemista” on jäsenyys harhaoppisessa kirkossa.
3 tykkäystä
En sanonut ihan näin.
En sanonut, että usko ja jäsenyys ovat yksi ja sama asia.
Jäseniä voivat olla nekin, jotka ovat luopuneet uskosta ja menettäneet Pyhän Hengen.
Tarkoitin, ettei Kastetta ja evankeliumin sanaa voi olla Kristuksen kirkon ulkopuolella…
Apologia Augustana
Tämän opinkohdan esittämiseen oli pakottava aihe. Me näemme loputtomia vaaroja, jotka uhkaavat kirkkoa perikadolla. Kirkossa itsessään on ääretön määrä jumalattomia ihmisiä, jotka sortavat sitä.
Näissä oloissa emme saa menettää toivoamme, vaan meidän on tiedettävä, että kirkko tulee kaikesta huolimatta säilymään.
Samoin meidän on tiedettävä, että kirkko tulee jumalattomien suuresta lukumäärästä huolimatta yhtä kaikki pysymään voimassa ja että Kristus täyttää kirkolle antamansa lupaukset: antaa synnit anteeksi, kuulee rukoukset ja lahjoittaa Pyhän Hengen.
Miten on, olivatko kaikki yhteydet Galatian seurakuntaan lyöty poikki, niin ettei ehtoollisyhteyttä ja kristillistä rakkautta heihin enää ollut? Sitten ruvettiin apostolin arvovallalla rustaamaan kirjettä?
Kun Pihtiputaan mummo menee ehtoollispöytään ja mielessään pitää kiinni siitä, mitä Katekismuksesta ja Bibliastaan oppinut, hän tulee nyt sitten joidenkin mielestä osalliseksi jonkun helsinkiläisen harhaopettajan synneistä.
Miten, on tuliko sekaoppisuus kirkkoon periaatteen tasolla vasta 1870-luvulla, kuten @Stieleiche kirkkohistoriallisessa katsauksessaan esittää?
Kun luemme reformaation historiaa, en minä ainakaan hoksaa sieltä tuota @Mikniuksen kuvaamaa kirkkoa ja seurakuntaa.
Opilliset virtaukset liikkuvat sen jälkeenkin, ennen ja jälkeen pietismin ihan kirkkolain uudistukseen saakka.
Ongelma ei ole yksin opillinen, vaan uskon ja elämän alueella. Kun eräs tunnettu herätyspappi tekee laajan tarkastusmatkan, on erämaaseurakuntien noin 20 papista 1 hullu, 1 täysin seniili ja 3-4 enemmän tai vähemmän juoppoa. Semmoista se on ollut, siinä on myös yksi selitys opilliseen kirjavuuteen.
Pietistejä vihasivat eniten ne kollegat, jotka eivät tahtoneet kuulla, että raittius ja aviollinen uskollisuus ovat hyveitä ja ahneus epäjumalan palvelusta.
Onko tämä @Mikniuksen kuvaama ehtoollispöydän puhtaus toteutunut milloinkaan?
Luther muistaakseni valittaa, ettei Wittenbergissä ole hurskaita seitsemääkymmentäkään. Ainakin kerran hän pakeni ylioppilaiden jumalattomuutta Zöllsdorfin maatalolleen väittäen, ettei palaa enää kaupunkiin.
Toteutuiko siellä ehtoollisyhteys?
Entä myöhemmin, ajettiinko filippistit ulos alttarilta?
Opillista erilaisuutta tuntuu ilmenneen Apostolien tekojen 7.luvusta lähtien.
Toki sitä vastaan on neuvoilla, kirjeillä ja sanalla taisteltu - joskus kurillakin - mutta sellainen se kirkko monimuotoisuudessaan on ollut mielestäni ollut koko ajan. Kuitenkin on korostettu keskinäisen rakkauden ja hyväksymisen tärkeyttä, huolimatta siitä, että opin totuudesta halutaan pitää kiinni.
En tällä puolusta luterilaisen tunnustuksen vesittämistä, en suinkaan, mutta jotenkin tuosta jyrkkyydestä tulee mieleen se, että hyvät eivät voi olla yhdessä huonojen kanssa.
Ilmeisesti STLK on onnistunut keräämään keskuuteensa hyviä ja erehtymättömiä kristittyjä.
Minä, joka olen huono, viihdyn paremmin toisten huonojen parissa.
@Miknius tuo ehtoolliskysymyksen tähän ja se onkin oleellinen.
Kai se on niin, että on kaksi vaihtoehtoa:
-
Joko ehtoollista nautitaan jos ollaan (riittävän) varmoja siitä, että se on oikein toimitettu.
-
Ehtoollisyhteys katsotaan olevan oikein toteutunut vain jos ollaan oikeassa kirkossa (vrt. yhteys Mäkiseen Mäkisen kirkossa).
-
tuntuu idealistiselta, vaikka houkutteleehan minuakin se ajatus, että voisi jättää kaiken epätietoisuuden ja punnitsemisen sakramentin vastaanottamiseen liittyen. Mutta kävisikö sitten niin, että pohdinta siirtyisi ennen pitkää siihen, onko oma seurakunta ja ehtoollispöytä aivan varmasti oikeiden kristittyjen miehittämä?
Muuten ansiokas esitys Stieleichelta, mutta pikku merkinnän voisi tehdä tähän kohtaan.
On totta, että messuyhteisöt ovat nykyisessä laajuudessaan uutuus, mutta kyllä Sleyllä on myös ollut perinne jumalanpalveluksien viettämisessä omissa tiloissa. Varsinkin kirkoiksi vihityt Luther-talot, Luther-kirkot ja Lutherin kirkot (Kauheita nimiä, voitaisko yhtenäistää pliis…?) ovat olleet tuomiokapitulien hyväksymiä ehtoollisenviettopaikkoja vuosikymmenten ajan. Kaupungeissa nuo ovat perinteisesti palvelleet sivukirkkoina ja jumalanpalveluksia on pidetty muulloin kuin paikallisseurakunnalle varatussa kello kymmenessä. Vieläkin ajankohdat vaihtelevat, mutta sama koskee enenevästi evl-seurakuntien omia messujakin.
@Stieleiche tarkoitti vanhempaa aikaa.
Minusta Luther-kirkot ovat hyvä nimi, koska se kertoo siitä, mitä periaatetta seurataan. Raamattua.
Ei pelkästään vanhempaa aikaa, koska viittaus virkakysymykseen. Stieleiche toki tietää asian hyvin, kunhan huomautin lukijoiden vuoksi. Sleyllä oli omia ehtoollisenviettoja ja kirkkoja ennen naispappeuttakin, mutta tottakai nykyisin toiminta on paljon messukeskeisempää mainitusta syystä. Evankeliumi-yhtiön ja seurakuntien välillä on ollut varsin monia vaiheita eri puolilla Suomea.
Luther-kirkko sopinee nimeksi, mutta nuo 3 eri versiota on hiukan hassu juttu. Menevät kuitenkin aina sekaisin, kokemukseni mukaan.
Esim. Pyhän Sydämen kappeli (hki) on ehkä sittenkin mielestäni parempi nimi. Tai Hyvän Paimenen kappeli, Seinäjoella…
@tortoise minä en koe uhkaa siinä, että huomio kiinnittyisi muiden ehtoollispöydässä olevien uskoon. Me emme näe sydämeen. Meidän tulee olettaa toisesta parasta, ellei ole aihetta muuhun. Kirkon oikeaoppisuutta ei arvostella sydänten, vaan saarnatuolien mukaan. Jos kirkossa kaikuu ainoastaan raamatullinen julistus, voi olla varma siitä, että ehtoolliselle voi mennä hyvällä omallatunnolla.
Kysymykseen liittyy tiettyjä erittelyjä, joita mm. Yxinkertainen ei ota mielestään tarpeeksi huomioon. Yksi on ero juuri tämän julkisen opetuksen ja sydänten uskon välillä. Toinen on opin ja elämän välillä. Kyse ei myöskään ole opillisesta täydellisyydestä, vaan siitä, että kirkko tietoisesti kilvoittelee, jotta sen usko olisi Raamatun mukaista. Vielä viimeiseksi tulee huomioida se, että mekin uskomme, että ensin pitää nuhdella ennen kuin voi erottautua. Tämän takia Galatalaiskirjeen esimerkki ei ole toimintaamme vastaan.
@Stieleiche, ansiokkaaseen katsaukseesi liittäisin vielä perustajapastorien yliopistokokemukset. Ne ehkä auttavat ymmärtämään sitä, miksi ratkaisut olivat lopulta niin nopeita. Olihan jo yliopistossa vakuuttuneita siitä, että homma on lähtenyt käsistä.
Vaikka huomioisi nuo @Miknius :n sinänsä oikeat erottelut mm. opin ja elämän välillä, niin jää vielä jäljelle yksi kysymys. En ole ehtinyt kaikkia asiaan liittyviä raamattuviitteitä nöhkimään läpi, mutta mun muistikuvat aiheen käsittelystä Raamatussa on sellaisia, että niissä puhutaan nimenomaan sen kyseisen paikallisseurakunnan ongelmista. Harhaopettaja on oman yhteisön sisällä. Raamatussa ei puhuta sellaisesta tilanteesta yhtään mitään, että mitä Roomassa pitää tehdä jos Korintissa on harhaopettajia. Raamatussa ei myöskään käsketä erottautumaan niistä, jotka eivät ole ymmärtäneet erottautua tarpeeksi huolellisesti, vaan ainoastaan niistä harhaoppisista itsestään. Tunnustusluterilaisuudessa ja antikarismaattisessa liikkeessä esiintyvä oppi, jonka olen nimennyt ketjutetuksi harhaoppisuudeksi, ei ole raamatullinen. Jos A opettaa harhaoppia ja A ja B tekevät yhteistyötä, niin Raamatun mukaan vain A on silloin sellainen josta pitää erottautua. Ei B, ei B:n kanssa yhteistyötä tekevä C, ei C:n kanssa yhteistyötä tekevä D.
Opin ja elämän erottelu ei täysin ratkaise asioita myöskään siksi, että niitä ei voi täydellisesti erottaa toisistaan. Ymmärrän kyllä mitä tällä erottelulla ajetaan takaa, mutta väitän silti että se ei toimi. Jos STLK opettaa että X on syntiä, ja joku sitten tekee X, niin siinä voi olla kahdesta asiasta kysymys. Voi olla lankeemus, tai sitten tämä henkilö uskoo että X ei ole syntiä. Ja tällöinhän on periaatteessa kysymyksessä opillinen ero - tai sitten tavallista hankalampi lankeemus. Miten nämäkin nyt sitten oikein tulkitaan. Aina ei ole yksiselitteistä, onko kyseessä elämän hairahdus vai opillinen ero. (Paitsi jos määritellään niin, että syntikysymykset eivät ole opillisia, jolloin teoreettisen pyörittelyn oikeat shibbolethit ovat oleellisempia kuin se miten kanssaihmisiään kohtelee, ja se onkin sitten jo ihan älyttömän ongelmallinen positio.)