Pitäisikö luterilaisesta kirkosta erota?

Aa, no siksihän se Luther siis sen uskonpuhdistuksen aloitti… :wink: Noh, mutta luetaan se teillä kuitenkin siis joskus.

1 tykkäys

Perusta uusi ketju vaikkapa otsikolla “Luterilaisen esteet room.-kat. kirkkoon liittymiselle” tmv. Minusta juuri tuollaiset todelliset hengelliset “ongelmat” ovat kiinnostavia keskustelunaiheita - etkä ole varmaankaan ainoa luterilainen, joka tuntee jonkinlaista vetoa room.-katolilaisuutta kohtaan mutta jolla on joitain asioita, jotka katolilaisuudessa “tökkivät”.

Muuten olen tietysti sitä mieltä, että on hassua, jos nykyinen Suomen ev.-lut. kirkon meno vaikuttaa sinusta enemmän samalta ensimmäisten vuosisatojen kristillisyyden kanssa kuin mitä room.-kat. kirkon opetukset ja käytännöt ovat. Jos luet niitä varhaisia kirkkoisiä, niin tuleeko sinulla heistä mieleen ikään kuin luterilainen saarnamies saarnapöntössä urkujen soidessa, vaiko katolilaista messua toimittava pappi? Muutenkin tuo ensimmäiseen kahteensataan vuoteen pitäytyminen vaikuttaa äärimmäisen keinotekoiselta rajalta. Tietenkin reliikkeihin ja edesmenneiden pyhien mukaan ottaminen kirkon käytäntöihin vahvistui vasta sitten, kun oli jo useamman sukupolven ajalta kristittyjä vainajia ja kirkolla oli kokemusta heidän asemastaan kirkon elämässä sekä rauha järjestää kirkon elämä avoimesti ja vapaasti niin kuin haluttiin.

Miksi reliikkejä on talletettu jo ensimmäisiltä vuosisadoilta alkaen, jos ei uskottu niiden kautta vaikuttavan jumalalliset voimat? Jos ihminen on oikeasti päässyt osalliseksi ikuisesti elävän Kristuksen ruumiista, niin miten pyhän toiminta voisi yhtäkkiä lakata? Raamatussakin kerrotaan, kuinka rikas mies näki tuonelastakin käsin Abrahamin ja Lasaruksen hyvissä voimissa ja ymmärsi, että nämä voisivat auttaa elossa olevia (Luuk. 16). On siis selvää, että jos on osallinen Kristuksen ruumiista, niin edesmenneet ovat eläviä ja toimintakykyisiä ja heiltä voi pyytää apua. Avunpyytäminen on mahdotonta vain niille, jotka ovat kuolleet erossa Kristuksen ruumiista - sellainen ihminen on todella kuollut. Niille, jotka ovat Kristuksesta osallisia, ei kuolema ole minkäänlainen loppu tai erottava tekijä, sillä pyhäin yhteys ei perustu biologiaan, vaan Kaikkivaltiaan Jumalan voimista osalliseksi pääsemiseen - tämä yhteys vallitsee Jumalan ja hänen tahtonsa mukaan elävien ja eläneiden ruumiillisten ja ruumiittomien luotujen välillä.

Ymmärrän kuitenkin sen, että ihmisillä on erilaisia omasta taustasta ym. nousevia “päähänpinttymiä”, jotka asetetaan ikään kuin kriteeriksi Jumalalle ja hänen kirkolleen. Sellaisia on tietysti ollut itsellänikin - ja huomioni mukaan niitä on ollut muillakin liittyen siihen, mikä on tai voi olla “oikea” Kristuksen kirkko. Mutta sellaiset voivat murtua hyvinkin nopeasti, mutta se tapahtuu ehkä muulla tavoin kuin lukemalla ja älyllisin argumentein. Siis hieman samaan tapaan kuin joku ihminen voi tuntua ärsyttävältä, mutta sitten jossain vaiheessa hänestä alkaakin pitämään, kun koetaan yhdessä jotain tai jotenkin tottuu häneen. Sitten se ärsyttävyys ei enää häiritse, vaan näyttää huvittavalta, kun huomaa jonkun toisen ärsyyntyvän samasta asiasta, joka aiemmin häiritsi itseäkin mutta jota ei enää edes mieti.

1 tykkäys

On luterilaisia pappejakin, jotka olisivat kiinnostuneita ortodoksiseen kirkkoon liittymisestä, ellei sille olisi esteitä. Miespapista ei voi heti tulla ortodoksisen kirkon pappia eikä naispapista milloinkaan, papin vaimon täytyy olla ortodoksisen kirkon jäsen eikä naimisissa oleva pappi pääse piispaksi.

Joo. Tietenkään kukaan ei voi oppia kaikkia asioita katekumeenikurssin aikana - tai vielä vuosia sen jälkeenkään. Senpä takia olennaista ei olekaan se mitä tietää, vaan se, että liittyjällä on oikeanlainen ja hyvä asenne. Jos asenne on kuuliainen, kärsivällinen ja oppimishaluinen, niin ihminen rakentuu ja vahvistuu uskossaan ja omaksuu asioita kärsivällisesti ja yhtyy kirkon elämään, vaikka ei heti kaikkea voisikaan hyväksyen ymmärtää. Jos asenne puolestaan on väärä, hän alkaa pullikoimaan vastaan ja pitämään meteliä heti kun tulee vastaan jokin asia, jota hän ei suoralta kädeltä ymmärrä. Sydämen asenne on paljon, paljon tärkeämpi juttu kuin tietojen paljous.

4 tykkäystä

Myös katoliseen suuntaan pyrkijöitä on ollut ja on. Esteeksi tulee useimmiten se, että työpaikka ja tulot menevät alta eikä katolinen kirkko lupaa työtä eikä ainakaan palkkaa. Muistelen, että Amerikassa olisi jotain rahastoja, joista voi saada rahallista apua ylimenokaudelle mutta normaalisti näiden ex-pappien on tosiaan löydettävä muu työ perheensä elättämiseksi.

Luterilainen ei tarkastele kirkkoisiä minään jalustalle nostettuna pyhien köörinä
vaan vertaa heidän opetustaan siihen, mitä apostolit opettivat - katsovat kuka on Raamatun tuonut kirkkaaseen valoon, kuka taas sitä himmentänyt.

Kun lukee apostolisten isien kirjoituksia, niitähän on suomennettukin, huomaa kyllä jo hiukan apostoleista poikkeavan hengen.

Pyhien rooli ja merkitys kasvaa sitä mukaa kun käsitys vanhurskautumisesta saa uusia vivahteita kylkeensä. Sitten ruvetaan puhumaan ihmeteoista, kuten Suomessa on esimerkiksi Henrikin kohdalla tehty.
Kaikki tämä on ollut hämärtämässä henkilökohtaista suhdetta Kristukseen, sen tärkeyttä.

Kyllä autuaista sopii puhua, ei luterilainen sitä kiellä.
Autuas on jokainen, joka lähtee tuonilmoisiin Kristuksen sovintoarmoon turvaten…

[quote=“timo_k, post:57, topic:410, full:true”]
Perusta uusi ketju vaikkapa otsikolla “Luterilaisen esteet room.-kat. kirkkoon liittymiselle” tmv. … Ymmärrän kuitenkin sen, että ihmisillä on erilaisia omasta taustasta ym. nousevia “päähänpinttymiä”, jotka asetetaan ikään kuin kriteeriksi Jumalalle ja hänen kirkolleen.[/quote]

Eipä tuollaiseen keskusteluun nyt suuremmin ole kiinnostusta, kun asialliset argumentit on käyty läpi jo vuosia sitten ja odotettavissa oleva keskustelun taso on tuota että vastapuolella on “päähänpinttymiä”.

Kaikki seikat, jotka estävät yhtymästä vanhojen kirkkojen yhteisiin käytäntöihin ja oppeihin, ovat nimenomaan päähänpinttymiä. Ansoja, joihin sielunvihollinen yrittää saada ihmiset tarttumaan pitääkseen heidät erossa Kristuksen kirkosta ja sen elämästä.

Mitä asiallisiin argumentteihin tulee, niin on vaikea keskustella asiasta, kun et avaa sitä enempää, vaan vain toteat, että et voi hyväksyä, et voi yhtyä rukoukseen. Mitä ajattelet ihmeistä ja ilmestyksistä? Mitä sanot niille ihmisille, jotka kokevat esim. jonkun edesmenneen pyhän ilmestyneen heille ja että tällaisen kokemuksen seurauksena he ovat hakeutuneet kirkkoon ja heistä on tullut uskovia? Onko se jotenkin väärin tulemista uskoon?

Eikö tuota esirukousten pyytämistä edesmenneiltä pyhiltä pidä myös arvioida sen tuottamien hedelmien mukaan: jos kyseinen käytäntö lohduttaa ihmisiä ja vahvistaa heidän uskoaan Kristukseen (ja kaikkiin uskontunnustuksessa lueteltaviin asioihin), niin eikö sinun silloin pidä tunnustaa, että kyseessä on hyvä ja siunauksellinen asia? Voiko perkele johtaa harhaoppisilla käytännöillä ihmisiä tulemaan uskoon ja hakeutumaan sakramenttien äärelle? Voiko kirkossa ylipäänsä enää tapahtua mitään selittämätöntä, vai onko uskovan elämä vain apostoleille tapahtuneista ihmeistä lukemista? Ovatko kaikki reliikkien, ikonien ja edesmenneiden pyhien kautta tapahtuneet ihmeet ja niistä kertovat kertomukset lähtökohtaisesti valetta?

Mitä tarkoittaa se, kun p. apostoli sanoo: "Kristus on kuollut puolestamme, jotta saisimme elää yhdessä hänen kanssaan, olimmepa valveilla tai kuoleman unessa." (1.Thess. 5:10) Jos kuoleman unessa olevat pyhät elävät yhdessä Kristuksen kanssa, niin kuinka he eivät sitten myös tekisi hänen esimerkkinsä mukaisia tekoja?

No, se siitä. Viime kädessä tuossa on kyse sinun ja Jumalan välisestä asiasta.

1 tykkäys

Voi. Ks. vapaat suunnat.

(Ei, en sanonut vapaiden suuntien olevan Perkeleestä.)

Tällainen löytyy luterilaisen kirkon sivuilta.

Rekisteröidyn parisuhteen rukous

“Rakkaus on kärsivällinen,
rakkaus on lempeä.” (1. Kor. 13:4)

Rekisteröidyn parisuhteen rukouksessa kiitetään Jumalaa rakkaudesta ja elämän lahjoista sekä pyydetään puolisoille voimaa kunnioittaa toisiaan. Rukous on kristittyjen tapa pysähtyä Jumalan hyväksyvän ja rakastavan katseen alle kaikissa elämäntilanteissa.

Rekisteröity parisuhde on Suomen lainsäädännössä samaa sukupuolta olevien parisuhteen virallistamistapa. Rekisteröinti tapahtuu maistraatissa, mutta pariskunta voi pyytää pappia tai muuta kirkon työntekijää rukoilemaan heidän ja kutsuvieraiden kanssa. Rukoilla voidaan yhdessä sovitussa tilassa, esimerkiksi kirkon tiloissa kuten kirkkojärjestyksessä on säädetty (KJ 9:7; KJ 14:2).

Rukoukselle ei ole virallista kaavaa. Kirkon työntekijä voi rukoilla vapaasti tai käyttää kirkon rukousperinteeseen kuuluvaa aineistoa. Pariskunta voi miettiä yhdessä kirkon työntekijän kanssa mielekästä tapaa rukoilla.

Kun haluat, että parisuhteellesi puolesta rukoillaan, ota yhteyttä seurakuntaasi.

Yhteys-liike – kirkkojen rajat ylittävä solidaarisuus- ja tukiryhmä
Arcus – kirkossa työskentelevät ja toimivat seksuaali- ja sukupuolivähemmistöt
Malkus Helsingissä – Helsingin seudun Setan kristillinen ryhmä

Piispainkokous laati ohjeen rukouksesta parisuhteensa rekisteröineille
Uutinen julkaistu 9.2.2011 Klo 14:41
Uutisen julkaisija: Kirkon tiedotuskeskus

Ei tuo päde, koska ortodoksisen kirkon mukaan niillä vapailla puljuilla ei ole oikeaa pappeutta tai ehtoollista. Niinpä niihin “houkuttelu” ei suinkaan ohjaa ihmisiä kirkon oikeiden sakramenttien äärelle vaan pitää nämä erossa niistä.

Jumala sen sijaan voi väärienkin sakramenttien kautta ohjata ihmiset lopulta oikeiden äärelle.

Jos kirkko siis voi erehtyä hyvinkin keskeisissä kysymyksissä, mistä me tiedämme mikä on oikea ja mikä väärä käsitys?

Emme voi kysyä kirkolta, sillä sehän voi olla väärässä. Onko meidän siis vain itse tulkittava Raamattua ja arvioitava asioita sen perusteella? En usko siihen.

Käsittääkseni ekumeeniset kirkolliskokoukset päättivät melko merkittävistä asioista tuonkin jälkeen. Nämäkin ovat siis turhia uutuuksia? Toisaalta et ole vielä avannut miksi pidät esirukousten pyytämistä pyhiltä vääränä, etkä ainoastaan turhana. Vaikka tapa olisikin tullut vasta 400-luvulla, miksi se tarkoittaisi sitä, että se on väärä?

Siinä tuo monien vaikeuksien ydin kai tuli sitten sanottuakin.
Miksi et ota esimerkkiä Berean juutalaisista (Apt 17::11)
… nämä ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin. Ja monet heistä uskoivat…:

Se ei taida olla ihan noin, koska irrotat asian kontekstistaan…
Siinä Paavali ottaa esiin elävän kristityn tilanteen:

Jumala ei ole määrännyt meitä vihaan, vaan saamaan pelastuksen Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta, joka on kuollut meidän edestämme, että me, valvoimme tai nukuimme, eläisimme yhdessä hänen kanssaan..

Kyllä se tämän elämän taapertamiseen viittaa, jos edellinenkin jae luetaan.

Miksi et suostu ymmärtämään pointtia?

Raamattua lukevat hyvin monet kristityt, mutta silti uskonkäsitykset vaihtelevat melkoisesti. Luterilaiseen käsitykseen totuudesta eivät päädy läheskään kaikki raamatunlukijat. Ovatko he mielestäsi tyhmiä vai pahoja?

5 tykkäystä

Kiitos kysymästä.
Olen juuri ajatellut, että positiivinen suhtautuminen toiseen kirkkokuntaan on parasta, koska kenenkään mielipidettä täällä ei voi muuttaa.

Vilpittömästä toivon, että jokainen saisi lähtökutsun saatuaan eritä täällä rauhassa ja Vapahtajaan turvaten.
Kysymyksesi:
Minun on varmaan ihan turha sanoa mitään, jos sinun mielestäsi Raamatun väärintulkinta alkoi vasta v. 1517.,
Sitäkin on vissiin sopimaton lausua, että keskiajan teologit eivät tukeutuneet yksin sanaan, vaan Aristoteleeseen, toisen käden isiin ja traditioon.
Eiköhän se traditio aika paljon luentaa sokaise, kuten esimerkki tuossa ylempänä osoittaa. Ihan outoja voidaan esittää, kun se on “kirkon kanta”.
Tänään… (on varmaan turha jatkaa…)

Mistä tuon vuosiluvun tempaisit? Raamattua on tulkittu miten sattuu siitä lähtien kun se on ylipäätään ollut yksissä kansissa ja heresioita on perusteltu sillä kirkon historian alusta saakka.

No, minä vähän harrastin tuota ajatusten arvailua.
Ajattelin, että varsinkin tuona vuotena sitä mielestäsi ehkä ruvettiin
tulkitsemaan kovasti väärin :slight_smile:

Sain palautteen eräältä, joka on hiljattain käynyt teologisen tiedekunnan ja arvostaa syvästi Raamattua. Hän totesi, että kirkon papit koulutetaan raamatunvastaisissa teologisissa tiedekunnissa.

Käyn muokkaamassa alkuperäistä avausviestiä, jos keksin siihen jotain lisättävää. Lisäsin siihen joitakin juttuja jo mitä toin keskustelussa ilmi. Epäkohtien luettelointi voi tuntua yksipuoliselta, koska pitäisi myös laatia luettelo siitä, että mitä hyvää on kirkossa jäljellä.