Pystyn helpostikin ignooraamaan nämä asiat katolisessa kirkossa, enhän nyt tietenkään ajattele että siinä toteutuisi kaikki omat ihanteeni… Ongelma on se, että jos näihin asioihin pitää itse aktiivisesti osallistua/sitoutua.
Ketjun aiheesta olen jo esittänyt muutaman kuivakkaan loogisen kannanoton. Mutta kirkon jäsenenä oleminen ja kirkosta eroaminen on minulle kaikkea muuta kuin matematiikkaa. Vuosien varrella asia on pyörinyt mielessäni aikamoisena myrskynä; asia on minulle vakava, maallista elämää suurempi. Missään tapauksessa en haluaisi olla syyllistymässä lahkojen muodostamiseen, se kun on syntiä (Gal.5:20) ja lahkokuntia on ennestäänkin liikaa. En ole tuntenut “vetoa” mihinkään erityiseen suuntaan, ja minulle on ihan oikeasti vaikea tehdä “valintaa” siitä, mihin mennä. Jumalanpalvelushan ei saa olla itsevalittua. Olen muuten täysin tietoinen omasta erehtyväisyydestäni. Lähtööni oli aidosti pakottavat syyt.
Kansankirkosta lähdön jälkeen en ole tuntenut mitään erityistä voitonriemua. Enemmänkin päällimmäinen tunteeni on suru siitä, että kristinuskolle on Suomessa käynyt näinkin huonosti: jumalanpelko näyttää käyneen harvinaiseksi, ja nekin harvat, joita on jäljellä, ovat toivottoman erimielisiä.
Havaintoihin siitä, kuinka on petytty luterilaiseen kirkkoon naispappeuden takia ja uhottu ort. kirkkoon hakeutumisella mutta sitten petytty, kun se ei olekaan sellaista kuin olisi itse toivonut naispapittoman kristinuskon olevan. Muistaakseni joku tällainen piipahti edellisellä tai alkufoorumillakin jossain vaiheessa. Olen myös kuullut tällaisesta livekeskusteluissa.
Juuri tämän takia olen sanonut, että luterilaisen opin omaksuminen ei usein helpota ortodoksisen uskon omaksumista vaan päinvastoin nousee sen omaksumisen esteeksi. Jos on vuosikausia tottunut esimerkiksi luterilaiseen opetukseen, niin voi tunnetasolla olla vaikeaa omaksua esim. vanhojen kirkkokuntien kristillistä opetusta esirukousten pyytämisestä edesmenneiltä pyhiltä. Psykologinen este on vain niin suuri. Mutta jollekin pakanuudesta kääntyneelle asian omaksuminen ei tuota minkäänlaista ongelmaa, vaan hän voi heti ryhtyä noudattamaan oppimaansa rukouskäytäntöä ilman epäilystä siitä, että “nostetaanko tässä nyt jotain Kristuksen yläpuolelle” tmv., kun pyydetään esirukousta Jumalansynnyttäjältä ja muilta pyhiltä.
1 tykkäys
Koska näköjään haluat pitää omana tietonasi, mitä nämä ongelmalliset seikat varsinaisesti ovat, en katso asiakseni sen tarkemmin niistä udella. Mutta sen verran voin todeta, että katolisessa kirkossa ei tarvitse aktiivisesti osallistua muuhun kuin säännölliseen messuun ja sitoutua uskontunnustukseen. Mutta tämän epäilemättä tiesitkin. Eli tuuletin tässä vain ikeniäni… 
Huomaan, että et ymmärtänyt vertaustani vuotavasta laivasta.
Mitä voisin vielä sinulle selvittää?
Kun sinä lähdit, vielä monta vakavaa sanan mukaan kilvoittelevaa kristittyä jäi.
Kenen hoitoon he jäivät tai kenen hoitoon heidät pitäisi jättää, jos kaikki
oikeauskoiset lähtevät muualle? Tätä asiaa ei yleensä haluta ottaa huomioon.
Pääkaupunkiseudulla ja suurissa keskuksissa on tunnustuksellisia yhteisöjä.
Maaseudulla asia ei ole niin, eivätkä kaikki pysty matkustamaan ainakaan usein. Sen vuoksi ei pitäisi moittia niitä, jotka vielä jäävät kirkkoon.
Lähteminen on hyvin henkilökohtainen asia, joten puhun vain omasta puolestani.
[quote=“Yxinkertanen, post:35, topic:410”]
Kun sinä lähdit, vielä monta vakavaa sanan mukaan kilvoittelevaa kristittyä jäi. Kenen hoitoon he jäivät tai kenen hoitoon heidät pitäisi jättää, jos kaikki oikeauskoiset lähtevät muualle?[/quote]
En ole pappi enkä muukaan seurakunnan työntekijä, joten minun hoidossani olivat enintään omat alaikäiset lapseni, silloin kun olivat alaikäisiä. 1) Ennen kuin lähdin, nuo kilvoittelevat kristityt olivat mm. seurakuntansa pappien hoidossa; näistä taas jotkut pitivät kiinni sanasta, toiset eivät. 2) Kun lähdin, mikään ei muuttunut.
Tai yksi asia muuttui: ennen rahoillani maksettiin palkkaa papeille, joista iso osa johti hoidossaan olevaa seurakuntaa harhaan. Nyt voin olla maksamassa palkkaa papeille, jotka pitävät sanasta kiinni. - Mutta, kuten sanot, tässä asiassa jokaisen on käytettävä henkilökohtaista harkintaa. Haja-asutusalueelle tilanne on kieltämättä vaikea. (Lisäys: En siis ole moittinut niitä, jotka ovat vielä lut. kirkon jäseniä.)
1 tykkäys
Ok, ilmeisesti siis tuollaisiakin tyyppejä on. Hämmästyttävän vähäisellä etukäteisselvittelyllä ihmiset saattavat liittyä johonkin kirkkokuntaan, kun ortodoksisuudesta kuitenkin on aika hyvin tietoa saatavilla.
Ei tässä mitään salaista ole, vaan olen näitä asioita moneen kertaan aikaisemmilla foorumeilla selvitellytkin. Merkittävimpänä seikkana poisnukkuneille pyhille osoitetut rukoukset yms, ja lisäksi muutamia muita asioita. Mutta ei näitä ainakaan tässä lyhyet-kysymykset-ja-lyhyet-vastaukset osastossa kannata uudestaan ryhtyä käsittelemään.
Perus room.kat. messun kaavan ainoa näihin liittyvä seikka on yksi pyhille osoitettu rukous, mutta se tulee niin ohimennen ja ylimalkaisesti, etten siitä jaksa häiriintyä. Mutta jos pappi sattuu ylimääräisenä numerona vetämään erityisen rukouksen Neitsyt Marialle, niin siihen en millään voi yhtyä.
1 tykkäys
Ehtoollinen on myös hankala asia.
Vain yhdessä muodossa, ja tapa miten se hoidetaan, on minulle ainakin vähemmän hartautta lisäävä.
Kastekaava on ymmärtääkseni paremmin meikäläisen makuun sopiva. Luterilaisessa kirkossa sitä on suotta stilisoitu.
Itsekin pidän vääränä sitä tapaa, että jaetaan ehtoollinen seurakuntalaisille vain leivän muodossa, mutta tämän kanssa pystyisin kyllä elämään kun sitä kuitenkin siellä täällä room.kat. kirkossa jaetaan myös kahdessa muodossa.
En ole ihan varma miten pitäisi vastata, mutta yritän kommentoida jotain.
Kun puhuin lähestymistavan muuttamisesta, tarkoitin jotain tällaista: Oletko ajatellut esirukouksia pyhille ikään kuin katoliselta kannalta? Eli jos lähdet ajatuksesta, kuinka esirukoukset pyhille ovat hyvästä, pystytkö hyväksymään argumentoinnin aiheen tiimoilta? Vai oletko jo aidosti miettinyt asian näin, jolloin ongelma säilyy?
Tai toisaalta jotain tällaista: Omassa rukouselämässään ei tarvitse ikinä pyytää esirukousta yhdeltäkään pyhimykseltä. Mutta onko esirukousten ongelmana se, että kokee sen turhana, koska voi rukoilla suoraan Jumalaa, vai ymmärtääkö sen vääränä. Näissä on aika paljon eroa.
Argumentteja voi aina keksiä aiheen puolesta ja vastaan. Katolista ja luterilaista teologiaa tehdään kuitenkin hivenen eri lähtökohdista. Tämä ero on jotenkin sisäistettävä myös omakohtaisesti, varsinkin jos katolinen kirkko tuntuu muuten puoleensavetävältä. Lähtisi avoimesti siitä, että ehkä tässä katolisessa näkemyksessä on jokin järki.
Osittain tämä on tuosta sinun tilanteestasi noussutta yleisempää pohdintaa. Eli en mitenkään väitä, että tämä viestini kuvaisi mitenkään onnistuneesti omaa tilaasi. Enhän minä siitä mitään tiedä. En myöskään ole täysin vakuuttunut, että osasin ilmaista oman ajatukseni tarpeeksi selvästi. Ja yritin kyllä välttää sellaista toisen elämällä mestarointia, mutta jos en onnistunut, niin pahoitteluni!
2 tykkäystä
Olisiko sinun hiukan laajennettava määritelmääsi tai sisältöä sanaan lakihenkinen? Olen sitä omassa tekstissäni jo siihen suuntaan hiukan avannutkin.
Tuo Roomalaiskirjeen kohta ei minusta tuo tähän asiaan mitään lohtua.
Ei pois vetäytyminen voi tarkoittaa uuden kirkon perustamista. Tuohan on aivan liian helppoa.
Näissä on todellakin iso ero. Itse edustan tuon jälkimmäisen kannan jyrkkää versiota.
1 tykkäys
Hyvin sanottu, komppaan. Silloin kun olin luterilainen, niin pidin monia ort. ja room.-kat. kirkon elämään kuuluvia juttuja tarpeettomina. Ne eivät häirinneet minua tai tuntuneet vääriltä, mutta en vain osannut nähdä niiden arvoa tai merkitystä. Sekä ikonit, reliikit että pyhille suunnatut esirukouspyynnöt olivat tällaisia.
Suhtautuminen kaikkiin näihin muuttui oikeastaan kertarysäyksellä erään uskonnollisen kokemuksen myötä. Silloin ymmärsin, että Jumala voi toimia jumalallisilla voimillaan kaikkien kirkon elämään kuuluvien asioiden kautta. Itse koin sen yhdessä tietyssä tilanteessa erään tietyn ikonin kautta, mutta ymmärsin, että aivan samalla tavalla se voisi tapahtua myös esim. reliikkien kautta, vaikka minulla itselläni ei ollutkaan sellaisesta yhtään minkäänlaista kokemusta. Kokemus muutti olennaisesti käsitystäni kirkosta: se ei enää ollutkaan vain samojen sanallisten tunnustuksien hyväksyjien joukko, vaan Jumalan parantavien armovoimien toiminnan maisema ja näyttämö: kun pääsee osalliseksi siitä, niin kaikki se, mikä kirkon historiassa on tapahtunut, voi tapahtua itsellekin.
Ehkä tuota esirukousasiaa voisi lähteä miettimään siltä kantilta, että mitä oikeastaan tarkoittaa se, että kirkko on kuolleista heränneen, kuoleman voittaneen, ikuista elämää elävän ja kirkastuneen Kristuksen ruumis; mitä se tarkoittaa, että pyhät ovat päässeet osalliseksi hänestä ja toimineet hänen voimiensa välikappaleina jo eläissään? Jos profeetan luut paransivat vielä tämän kuolemankin jälkeen, niin kuinka Pyhä Henki lakkaisi toimimasta meidän aikamme pyhien kautta heidän kuolemansa jälkeen? Mitä tarkoittaa se, että Herran sana ei tyhjänä palaa?
On monia lähestymistapoja, joiden kautta pyhille osoitettuja esirukouksia voi lähestyä. Yksi on tietysti myös kirkon kokemus: ei ole lainkaan uskottavaa, että kaikki muut asiat kirkon käytännöissä olisivat hyviä, tosia ja oikeita, mutta sitten jokin rukoukseen liittyvä asia olisikin ollut tuhansia vuosia täysin pielessä. Minusta pyhille suunnatut esirukoukset liittyvät elimellisesti yhteen pyhien muistelemisen ja heidän reliikkiensä asemaan kirkon elämässä: reliikkien käyttämisestä hengellisen sodankäynnin välineinä on olemassa kirjallisiakin merkintojä jo varhaisilta vuosisadoilta, ehkä jostain 300-400-luvulta, jolloin reliikkejä jo siirreltiin paikasta toiseen sen mukaan, missä tarvittiin lisää aseita taistelussa pahaa vastaan. On luonnollista, että niiden käyttöön on liittynyt myös pyhille suunnattuja anomuksia. Mutta kaikissa armovoimien toiminnassa on tietysti kyse siitä, että ne toimivat vain siten, siellä ja niiden henkilöiden kautta, joiden kautta Jumala sallii niiden toimia. Tämä pätee yhtälailla eläviin kuin jo edesmenneisiin pyhiin.
Pyhät apostolitkin voivat auttaa yhä tänäkin päivänä meitä ymmärtämään jumalallisia totuuksia sen ansiosta, että Herramme itse valitsi heidät ja perusti heidän ympärilleen kirkkonsa, jota kuolema ei voita ja jota jonka kautta hän siunaa kansaansa aina aikojen loppuun asti. Eihän kuolema toki katkaise millään tavalla armoyhteyttä, koska se perustuu Jumalan tahtoon ja hänestä virtaaviin voimiin eikä siihen, että kuinka monta kertaa ihmisen solut kykenevät jakautumaan tuhoutumatta.
3 tykkäystä
Tätä minäkin olen miettinyt. On hankala kuvitella, kuinka jos on olemassa kaikkivaltias ja hyväntahtoinen Jumala, joka on perustanut kirkon jota “tuonelat portit eivät voita”, antaisi kahden suurimman ja vanhimman kirkkokunnan, joihin kuuluu yhteensä n. 62% maailman kristityistä, olla lähes alusta asti pahasti väärässä näinkin keskeisessä asiassa.
3 tykkäystä
Jumala toimii kaikilla jumalallisilla voimillaan…on kielipeliä.
Jeesus opetti yhden rukouksen, ja siinä neuvotaan rukoilemaan suoraan Isä
Jumalaa. Niin kirkossa myös alussa tehtiin.
Surullista ja onnetonta kun väheksytään tätä.
Vääryydet paljastuvat kun valhe paljastuu viimeisenä päivänä.
Siihen asti vehnä ja rikkavilja kasvavat samassa pellossa, eikä niitä tule nyhtää, ettei samalla tapahtuisi vahinkoa.
Silloin myös kootaan kuivat hedelmää kantamattomat oksat viinipuusta poltettavaksi.
Silloin myös kunkin teot koetellaan. Se, joka on rakentanut kalliolle Kristukselle, pelastuu, vaikka hänen rakennelmassaan olisi myös heiniä ja olkia, jotka tulessa palavat.
Tosin Paavalin kirjeistä voi päätellä senkin, että alkuseurakunnatkin olivat väärässä aika isoissakin asioissa. Oli rankkaa haureutta, lakihenkisyyttä jne. Joten harhassa olo on aika inhimillinen ominaisuus, ja mahdollista kaikissa ihmisissä muodostuvassa kirkkokunnissa. Väittäisin, että jossain määrin väistämätöntä.
1 tykkäys
Tunnistan väitteen pitävän osittain paikkansa omalla kohdallani. Vaikka @timo_k ehtikin jo vastata muutamilla esimerkeillä, lisään tähän vielä jatkoksi oman tarinani.
Olin itse aikoinaan paperilla luterilainen, mutta käytännössä uskoni, arvoni ja ajatteluni olivat pohjimmiltaan sekoitus vapaiden suuntien teologiaa ja painotuksia. Koin, että kristinuskossa keskeistä on rukous, henkilökohtainen suhde Jumalaan, pyhittyminen, uskossa kasvaminen, omasta uskosta todistaminen ja evankeliointi, jne.
Ortodoksiseen kirkkoon liittyminen nousi kohdallani näistä lähtökohdista. Olin ehtinyt turhautua ja pettyä moneen eri yhteisöön sekä omaan hengelliseen elämääni. Ortodoksiset opit ja käytännöt eivät olleet liittymisen esteenä, koska harkitsin liittymistä kuitenkin pitkään ja ehdin tutkia teoksia ja kuunnella puheita, joissa ortodoksisuutta selitettiin mielestäni riittävän uskottavasti. Oppien ja käytäntöjen suhteen en siis ajatellut, että omat näkemykseni tulisivat toteutumaan, eikä se ollut ongelma minulle. Tuntui ihan uskottavalta ajatella, että Jumala ja Kirkko ovat sen verran itseäni suurempia, että jos en jotain ymmärrä, niin vika on todennäköisesti minussa. (Harkitsin vahvasti myös katolista kirkkoa, mutta valitsin ortodoksisuuden intuitiolla).
Jonkin aikaa kirkkoon liittymisen jälkeen aloin sitten tajuta, että liittymiseen olivat vaikuttaneet tosi paljon ne perususkomukset, jotka olin vapaiden suuntien piirissä omaksunut. Olin ajatellut ja toivonut, että ortodoksina vihdoinkin pyhittyminen ja theosis lähtisivät kunnolla käyntiin; että rukouselämäni virkistyisi ja elpyisi; että suhteeni Jumalaan syventyisi; ja että evankelioinnista tulisi luontevaa. (Joidenkin vapaiden suuntien kokoukset, pyrkiessään imitoimaan valtakulttuuria, tuntuivat vaivaannuttavilta enkä olisi kehdannut kutsua niihin kavereita. Ortodoksisessa jumalanpalveluselämässä taas oli sellaista coolia itseluottamusta ja “välinpitämättömyyttä”, joka teki minuun vaikutuksen ja ajattelin, että tänne vihdoinkin pyydän myös kavereitani.)
Noh. Miltä tulos näyttää tällä hetkellä? En ole pettynyt ortodoksiseen kirkkoon, mutta ortodoksinen kirkko on saanut minut pettymään itseeni. Toisin sanoen, se on saanut minut näkemään syntisyyteni entistä vahvemmin, koska juuri mikään edellä mainituista toiveistani ja ihanteistani ei näytä toteutuvan… (Ainakin luterilaisesta näkökulmasta ihan hauska paradoksi).
Lopulta luulen, että jokainen joka kirkkokuntaa vaihtaa, tekee sen jollain tapaa niistä syistä, joita hän on edellisessä kirkkokunnassaan oppinut pitämään uskossa keskeisinä asioina.
5 tykkäystä
Mutta eihän se olekaan noin, vaan kyllä kirkko (kaikki kirkkokunnat) ovat monissa muissakin asioissa kaukana täydellisestä!
Niin, “lähes alusta asti”. Nelisensataa vuotta pärjättiin aluksi ihan mainiosti ilman tuota uutuutta.
Paavalin lähetystoiminta törmää heti alussa lakihenkisyyden harhaan, eikä ongelma näy poistuvan, vaikka asiasta Jerusalemissa pidetään neuvottelu.
Paavali joutuu julkisesti nuhtelemaan Keefasta. Sitten alkavat tehostaa työtään - ihan hyvässä tarkoituksessa -ne, joita Paavali kutsuu “valheveljiksi”.
Ongelma pesii, nousee esiin Korintossa ja Galatiassa.
Sitten Paavali kirjoittaa “teidän seastanne nousevat ne miehet, jotka eivät laumaa säästä…”.
Jeesus varoitti ihan samasta asiasta, susista lammasten vaatteissa. Sanoi, että hänen lampaansa erottavat “vieraan äänen”. Pyhä Henki siis opastaa, mutta työtään tekee myös se toinen.
@Isidorus ja @timo k sanovat ihan vilpittömästi ettei “hyvä Jumala sitä sun tätä salli kirkolleen”.
Langenneen maailman ja syntiin langenneen ihmissuvun todellisuus on kuitenkin kokonaan toinen. Kastetuillakin. Syntiä ja vääryyttä koko ajan - ja koko ajan on taisteleva seurakunta, sisäistä pahuutta ja ulkona olevaa pahuutta, maailmaa ja Perkelettä vastaan.
Kristityt ovat siis syntisiä.
Se seurakunta, jossa ei ole tahraa eikä ryppyä, se on hengellinen todellisuus.
Pelkään, että kun rakkaan hyväntahtoisesti halutaan luoda illuusio “erehtymättömistä patriarkoista ja piispoista”, halutaan olla ajattelematta totuutta ja jättää maailman loppuun asti kestävä sisäinen taistelu evankeliumin totuuden puolesta tavallaan käymättä.
Minun on käytävä sitä myös itsessäni ja monien luterilaisten veljien ja sisarten kanssa kirkossamme, jonne nyt halutaan tuoda sisään ovesta se iljetys, mistä maailma ja sen lapset riemuitsevat.
Jeesus lupasi omilleen Pyhän Hengen, joka on johtava heitä “kaikkeen totuuteen”.
Joo, mutta kun meidän ihmisten suhteen on tämä Paavalin opettama fakta, “liha sotii henkeä vastaan ja lihan työt ovat ilmeiset…”
Siksi ihan neuvoksi minullekin Paavali kirjoittaa, että “tunnen jäsenissäni toisen lain, joka sotii minun mieleni lakia vastaan…”.
Kristikunnan hajanaisuus johtuu siitä, ettei sisäistä taistelua totuuden puolesta ole jokaisessa sydämessä käyty. Ei ole kristikunnassa pidetty huolta evankeliumin totuudesta, vaan annettu omien pyrkimysten johtaa itseä ja muita harhaan.
Usein on ollut aikoja, että Kristuksen sijaan on hallinnut Macchiavelli, tuomioita on ohi Kristuksen antaman valtuuden jaettu, sillä . Kainin ja Abelin ristiriita on ollut mukana kirkossa alusta asti, eikä se ole poistunut mihinkään…
Mikä kristikuntaa odottaa, sitä emme tiedä.
Pelastus on kuitenkin yksilöön kohdistuva valinta, ei kirkkoon, joka elää todellisissa uskovissaan.