Kyllä ortodoksienkin pitää lukea Raamattua eikä vai suudella sitä.
2 tykkäystä
@Fionilla ja @Mauriina kertoivat hienosta asiasta ortodoksien parissa.
Kuinka olenkaan voinut saada toisenlaisen käsityksen?
Ortodoksejakin on monenlaisia niin kuin luterilaisiakin. Ortodoksikin voi olla uskonnollisesti välinpitämätön tai tietämätön, mutta ei yleensä harhaoppinen. Liberaaliteologia eli hengellisten totuuksien epäileminen tai kieltäminen ei meillä tule kuuloonkaan. Luterilaisessa kirkossa sen sijaan on jopa pappeja, jotka eivät usko edes uskontunnustuksessa mainittuihin asioihin.
Kun meillä raamattupiirin pitäjältä vaaditaan teologista koulutusta, se on sen vuoksi, että tällainen henkilö on perehtynyt kirkon uskoon ja osaa tulkita Raamattua. Ei se ole mikään itsestään selvä asia, eikä kuka hyvänsä pysty vetämään raamattupiiriä tai hengellistä keskustelukerhoa.
Kyllä meilläkin on varmasti pappeja, jotka epäilevät jotain uskontunnustuksen kohtaa. Ei kukaan välty epäilyksen ajatuksilta. Mutta ehkä he ovat pidättyväisempiä kirkon, sen opin, tunnustuksen, käytäntöjen ja perinteen avoimen kritisoimisen suhteen kuin tietyt luterilaiset teologit ovat.
Eikä se ole aivan poissuljettua, etteikö meilläkin raamattupiirin vetäjä voisi opettaa epätarkasti tai väärin, vaikka olisikin teologisesti koulutettu. Olen törmännyt sellaiseen itsekin, mutta enpä nyt viitsi avata asiaa sen tarkemmin. Kyse ei ollut sinänsä isosta asiasta, mutta kuitenkin sellaisesta, että opettaja ei mielestäni ollut ajatellut erästä juttua ihan loppuun asti. Pinnalta katsoen hänen käyttämänsä ilmaus saattoi kuulostaa oikeaoppiselta, mutta jos sitä mietti tarkemmin, niin hänen käyttämäntsä ilmaus oli kyseenalainen.
1 tykkäys
Raamattupiirin vetämisessä tarvitaan muutakin kuin teologista substanssiosaamista ja oikeaoppisuutta. Pitää myös osata tarvittaessa ohjata keskustelua siten, että kaikki saavat tasapuolisesti kysyä ja kommentoida, eikä keskustelu mene ilkeäksi ja henkilökohtaisesti. Sellaista moderaattorin hommaa tavallaan. Yksi juttu on sekin, että ei ole lainkaan tavatonta, että keskustelutyyppiseen tilaisuuteen tulee joku tavalla tai toisella ongelmainen henkilö varastamaan shown. (Näin voi käydä myös sekulaarissa tilanteessa.) Viisaan vetäjän pitää tietää, kuinka paljon antaa tilaa tällaisen henkilön tarpeelle purkaa omia asioitaan, ja miten huolehtia muiden osallistujien tarpeista ja homman yleisestä kasassapysymisestä samalla. Tällaiset asiat eivät ole teologille itsestään selviä.
3 tykkäystä
Miksi luulet, ettei teologisen tutkinnon suorittanut henkilö, pappi tai uskonnonopettaja osaisi tuollaista, tai että joku teologisesti kouluttamaton maallikko muka osaisi ne paremmin? Esim opettajana ei voi toimia, jollei hallitse ryhmää. Teologit saavat monipuolisen koulutuksen, jossa on mm psykologian, psykiatrian ja pedagogiikan opintoja sekä soveltavaa opetusta, jossa harjoitellaan esim oppituntien pitämistä, ryhmätilanteita sekä kahdenkeskisiä sielunhoidollisia tilanteita. On papiston laiskuutta, jos luterilaisessa kirkossa raamattupiirit annetaan maallikkojen vedettäviksi. Hurskaus ei tässäkään asiassa korvaa soveltuvaa koulutusta.
Onkohan minun tunnustani koskaan kirjoitettu tällä foorumilla oikein. Eipä silti, että sillä olisi väliä, on vain hyvä, etten saa sähköpostia, kun minun nimeäni yritetään mainita.
Sähköposti-ilmoitukset voi kytkeä profiilin asetuksista pois päältä. Toivottavaa olisi, jos maininnoissa pyrittäisiin kirjoittamaan nimet oikein, sillä muuten ne eivät toimi - eli vähän tarkkuutta tässä, @Yxinkertanen . @-merkin kirjoittamisen jälkeen (ainakin tietokoneella) foorumi tarjoaa automaattisesti käyttäjien nimiä parin kirjaimen jälkeen, joten nimien oikeinkirjoituksen pitäisi olla täällä historiallisen helppoa.
1 tykkäys
No ei välttämättä osaakaan. Pidän hyvänä että vetäjänä on pääsääntöisesti teologi, mutta se ei yksin riitä, koska kaikilla teologeilla ei tarvittavia ryhmänhallitsemistaitoja ole. Joku maallikko, joka on hyvin perehtynyt Raamattuun ilman teologista tutkintoa ja on hyvä ryhmän vetämisessä, voi jossain tapauksessa olla parempi kuin joku random pappi. Mutta se on poikkeustilanne.
Pääasia kuitenkin on, että raamattupiirillä on vetäjä, joka on jollain tasolla perehtynyt aiheeseen. Tyypillinen kaavahan protestanttisissa kirkoissa on se, että ryhmä maallikkoja kokoontuu kodeissa keskenään pitämään raamista. Ei välttämättä ole selkeää vetäjää ollenkaan. Tällainen ei houkuttele mua yhtään ja on ongelma-altis ratkaisu. Se ei toimi siltikään (mun mielestä), jos apuna käytetään jotain kirjaa. Kirjan selitys ei korvaa livenä paikalla olevaa asiantuntijaa.
1 tykkäys
[quote=“Filonilla, post:7, topic:403”]
mutta Raamattua voidaan tulkita monella tavalla. Siksihän on syntynyt kymmeniä tuhansia protestanttisia kirkkoja, järjestöjä ja muita[/quote]
Niinpä. Protestanttiselle uskonpuhdistukselle on todellakin häpeäksi, että se on johtanut niin suureen hajanaisuuteen.
Mutta ei kai vika ole Raamatussa itsessään? Onko Raamattu toivottoman epäselvä?
Itse näen Raamatussa suurta selvyyttä ja johdonmukaisuutta. Suurin osa protestanttien hajanaisuudesta olisi osoitettavissa harhaantuneeksi ihan tavallisella Raamatun tutkimisella. Voisi olettaa ortodoksien - ja kaikkien, jotka ovat omasta mielestään oikeassa - olevan innokkaita Raamatun selittäjiä.
Vaikea se ainakin on. 2. Piet. 3:16:
Niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia.
Katolisen kirkon katekismus, 85:
85. ”Kuitenkin Jumalan sanan autenttinen tulkinta, olipa se sitten kirjaan pantu tai kirkon elämän puitteissa välitetty, on uskottu yksin kirkon elävälle opetusviralle” – eli piispoille, jotka ovat yhteydessä Pietarin seuraajaan, Rooman piispaan – ”ja se käyttää valtaansa Jeesuksen Kristuksen nimissä.”
Katolisella kirkolla siis on selvä auktoriteetti, joka asiat loppukädessä tulkitsee. Sillä varmasti kaikki eri tavalla tulkitsevat näkevät juuri siinä omassa tavassaan “suurta selvyyttä ja johdonmukaisuutta”.
2 tykkäystä
Ihan mukava on lukea vastaustasi.
Suoraan sanoen, annat hiukan periksi siinä, että mustia lampaita voi olla sielläkin.
Olet ihan oikeassa mitä tulee lut. pappeihin.
Onko se sitten niin, että kirjasta opittu usko riittää?
Minusta ei.
Mietin tuota erästä julkisuudessa mainetta saanutta isää muistellessa. Rasvaisia vitsejä kerrottiin kansalle jo vuosia sitten, eikä asiaan kukaan puuttunut…
Sitten on kansankirkossa yhteiskristillisiä tilaisuuksia. Eräässä sellaisessa vapaakirkon pappi koko ajan mainosti omaa porukkaansa ja kertoi kolme kertaa heidän kokoushuoneensa osoitteen. En voisi hyväksyä sellaista.
Raamattutuntien vetäjän opetustaidot.
No, pappeina on sellaisiakin ihmisiä, joilla ei ole sen vertaa puhetaitoa,
että osaisivat saarnastuolista sanoa jotain niin että siitä jotain kuulee ja ymmärtää.
.
Anteeksi @Filonilla
Minun pitäisi kiiruusti käydä Specksaversilla. . .
@Isidorus kajoaa sellaiseen kohtaan, joka meille luterilaisille on herkkä.
Auktoriteetti on tietysti hyvä asia tuolta kannalta tutkittuna.
Se ei kuitenkaan estänyt kirkkoa vajoamasta syvään opin ja elämän suohon,¨
josta uskonpuhdistus on looginen seuraus.
Trentossa asiaa kuitenkin korjattiin, mikä kertoo, että tietyt tosiasiat tunnustettiin.
Kun siunauksesta puhutaan, kerron tässä ajattelevani katolista kirkkoa
siunauksen hengessä aina silloin “kun se seisoo sanan päällä jossakin asiassa”.
Suurinta osaa Suomen kristikansaa ei sureta pätkääkään, että vieras
uskonto tulee tänne viettelemään sieluja pois Kristuksesta.
Voipi käydä niin, että monella punavihreällä feministillä menee vielä valkoviini väärään kurkkuun kun tämä monikulttuurisuus vähän kehittyy…
@Isidorus:n kommentti kiteyttää aika hyvin klassisen erimielisyyden, joka oli jo 1500-luvulla katolisten ja luterilaisten teologien välillä. Katoliselle puolella ajatellaan, että Raamattu on siinä määrin epäselvä, ettei sitä voi ymmärtää ilman opetusviran tulkintaa. Luterilaiset ajattelevat, että Raamattu on huolellisesti tutkittuna selvä ja siten voi ratkaista erimielisyyksiä.
Tätä asiaa ei voine ratkaista yleisiä periaatteita julistamalla. Pitää alkaa käydä läpi erimielisyyksiä, yksityiskohta kerrallaan, ja katsoa millaisia raamattuperusteluita kukin osapuoli pystyy esittämään.
Käsitykseni, että Raamattu on selvä, ei ole abstrakti haave, vaan perustuu juuri teologisen keskustelun seuraamiseen. On aika harvinaista, että kaksi eri mieltä olijaa pystyisi löytämään Raamatusta kunnon perustelut kannalleen.
[quote=“Henrikki, post:33, topic:403”]
Katoliselle puolella ajatellaan, että Raamattu on siinä määrin epäselvä, ettei sitä voi ymmärtää ilman opetusviran tulkintaa. [/quote]
No ehkä kokonaisuudessaan noin. Mutta ei se nyt sitä tarkoita, etteikö Raamatusta voisi mitään ymmärtää ilman opetusvirkaakin.
Joo, mistä se selvyys sitten tiedetään? Luterilaiset ryhmittymät ovat keskenäänkin monista asioista erimielisiä. On kansankirkkoa, lähetyshiippakuntaa, STLK:ta, Sleytä, Kansanlähetystä ja niin edelleen.
Ja tämä tilanne on vain luterilaisuuden sisällä. Miten ne monet kymmenet tuhannet protestanttiset ryhmittymät? Ei niistä ihan hirveän moni tunnusta aktiivisesti halveksivansa Raamattua. Kyllä ne ihan oikeasti kuvittelevat olevansa oikeassa omassa tulkinnassaan. Ja varmasti tuntevat eri mielipiteitä tukevat ja vastustavat argumentit sekä Raamatunkohdat.
Mikä näiden eri tulkintojen välillä ratkaisee? Sinun mallissasi ratkaiseva auktoriteetti on se sinun oma, henkilökohtainen käsityksesi siitä, mitä se Raamatun selvä sana kulloinkin tarkoittaa.
Tosiasioiden valossa tällainen käsitys tuntuu ylimieliseltä, älyllisesti epärehelliseltä ja kestämättömältä. Se ei ota todesta sitä, että monet syvällisesti Raamattuun perehtyneet ovat asioista erimielisiä. Se ei ota vakavasti sitä, kuinka eri kristillisiä puljuja on tuhansia ja tuhansia. On vain helppo tie ulos todeta, kuinka ne kaikki muut eivät ole tutkineet Raamattua tarpeeksi huolellisesti ja syvällisesti.
Tai entä jos he ovat tutkineet paljon enemmän kuin sinä, tai sinun kantasi edustajat? Mistä sen tietää? Sinä et vain ymmärrä heidän argumentointiaan, sillä he ovat ne, jotka todella ovat tutkineet Raamattua ja ymmärtäneet sen selvän sanan.
4 tykkäystä
No, no!
Eivät ne nyt niin kauheasti eri mieltä Raamatun tulkinnasta ole.
Kaikki ovat luterilaisen tunnustuksen takana.
Omia painotuksia on teillä katoliikeillakin, ja silti mahdutte samaan kirkkoon.
Onko niin, että mitään painoa ette pane Jeesuksen lupaukselle Totuuden hengestä. Se koskee kaikkia kilvoittelevia, ei ainoastaan pappeja.
Eli Totuuden Henki tahtoo, että kristityt ovat jakaantuneet kymmeniin tuhansiin eri ryhmittymiin?
Näinkö sinä olet Jeesuksen sanat evankeliumista ymmärtänyt?
No ei… Vaan miten on mahdollista, jos Totuuden Henki on kaikkien tulkintaa johtanut, että niitä tulkintoja ja puljuja sitten on monia tuhansia?
Minusta tuntuu, että kovin moni lukee Raamattua väärin. Monet lukevat Raamattua ikään kuin uskon sisältö pitäisi nostaa sieltä. Ei: usko on elävä todellisuus, joka välitetään kirkon elämässä (jonka osa toki Raamatun lukeminen on). Monet ovat kuitenkin juuri 1500-luvun ad fontes -ajattelun harhauttamina alkaneet ajatella, että usko on lähdetutkimusprosessi. Siis että usko rakennetaan niin, että luet kirjasta, miten asiat ovat. Mutta näinhän asia ei ole. Usko on kirkon elämässä jatkuvasti oleva ja hengittävä, itse Pyhä Henki kirkon elämänä. Raamatun asema kirkon elämässä ja uskossa ei ole olla uskon lähde, ikään kuin siis jonkinlaisena tutkittavana lähdeteoksena, vaan sen on tarkoitus olla lähde niin kuin yhä lisää ja lisää pulppuava (vesi)lähde.
Mikä ihmeen tarve raamattupiireissä on teologeille? Tämä asenne on minusta huono. Raamattua voi kukin lukea juuri sellaisena kuin se eteen pistetään. Kuitenkin kirkko ei ole kirja, vaan kirkko on yhteisö ja yhteisöllä on johtajat ja opetusvirka johtaa kirkkoa myös sen uskossa, vaikkakin se on jatkuvasti sidottu kirjoituksiin.
Raamatun yksityinen käyttö ja myöskin yleinen käyttö ei ole sen tutkimusta, “jotta tietäisimme mitä meidän tulisi uskoa”, vaan se on tutkimusta, jotta uudelleen kohtaisimme sen, johon me jo uskomme.
Raamatun lukeminen ei ole uuden löytämistä, vaan ystävän kohtaamista.
5 tykkäystä
Hyvä @isidorus, et tainnut lukea tekstiäni kokonaan.
Emmehän me niin voi sanoa, että Totuuden Henki on kaikkea johtanut.
Minä taisin ihan huolellisesti perustella sinulle tämän asian.
2.Piet.2:1: Mutta myös valheprofeettoja oli kansan seassa, niin kuin teidänkin keskuudessanne on oleva valheenopettajia, jotka salaa kuljettavat sisään turmiollisia harhaoppeja, kieltävätpä Herrankin, joka on heidät ostanut, ja tuottavat itselleen äkillisen perikadon.
1.Joh.4:1 Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.