Minä en yleensä kelpuuta selitystä “puhuin vain yleisesti”. Voin joskus hyväksyä sen, mutta se on kuitenkin liian yleisesti käytetty ja liian helppo takaportti.
No jos ei muuten pääse irvailemaan tekstistä, niin tietysti siihen pitää lukea sisään jotain sellaista, jota siihen ei ole kirjoitettu. Ymmärrän kyllä, että sananvapautta puolustava viestikin pitää vääntää joksikin muuksi. Irvailun tarve kun on tarpeeksi kova.
Höpsistä. Tuo on väärä väistöyritys. “Puhuin yleisellä tasolla” voi olla riittävä selitys, vaikka minä sitä karsastan. Mutta “luet siitä jotain mitä siinä ei ole” on kehno selitys.
Matti puhui eilisessä kokouksessa. Minusta tyhmiä puheita ei tulisi pitää.
Tuossa ei suoraan sanota, että Matti puhui tyhmiä, mutta se tulkinta ei minkään mielekkään lukutavan mukaan ole jotenkin ulkopuolelta tekstiin ängetty, vaan teksti itse auliisti tarjoaa siihen mahdollisuuden.
2 tykkäystä
Näköjään kirkon päätöksenteko ei olekaan demokraattista, vaan se on noussut korkeammalle:
sosialistisen neuvostodemokratian tasolle!
Toisinajattelijoiden suut tukitaan, koskahan lähetetään leireille?
2 tykkäystä
En kirjoittanut noin. Älä vääristele. Kirjoitin, että pitää saada pitää tyhmiäkin puheita. Nyt emme tiedä olisiko tuo puhe ollut tyhmä vai ei, kun sitä ei saanut pitää. Varmaankin puheenjohtajan mielestä oli, mutta se on eri asia.
Toisaalta minulla ei edes ole teologista kompetenssia sanoa mitään jonkin uskonnollisen argumentin tyhmyydestä tai viisaudesta. Edes Pyhä Henki ei sitä mulle kerro, kun en uskossa ole.
Turtiaisen kompromissiehdotus oli näin kaikki keskustelut kuunneltuani (löytyvät You tubesta) kannatuksineen yksi isoimpia juttuja keskustelussa. Vaikka se ei mallina ole realistinen, se kertoo siitä että osa perinteistä avioliittokäsitystä kannattavista on halukas antamaan tilaa uudelle avioliittokäsitykselle, jotta päästään eteenpäin. Pelottavaa, että tämä alkoi näin pian. Tuollaiset kompromissit käytännössä muuttaisivat jo avioliittokäsityksen, ja on myös selvää, että se olisi vain välivaihe, sillä liberaalit eivät varmasti tyydy siihen, että samaa sukupuolta olevien avioliitto olisi ns. kakkosluokan liitto.
Toinen mielenkiintoinen seikka liittyi retoriikkaan. Erityisesti liberaalit korostivat piispainkokouksen näkemystä siitä, kuinka tämän kysymyksen ei pidä jakaa kirkkoa. Tätä korosti myös piispa Tapio Luoma, joka itse on ilmeisesti perinteisellä linjalla, ja Turtiaisen ehdotus, jota esimerkiksi Antturi kannatti kumpusivat samasta asiasta: yhtenäisyys on pelastettava.
Perinteisellä linjalla oli kuitenkin nähtävissä kyseenalaistusta tätä asiaa kohtaan. Moni korosti, kuinka tässä asiassa ei voi tehdä kompromisseja, joku totesi jotensakin niin että jos se tähän hajoaa niin hajotkoon ja molemmilta rintamilta todettiin että käytännössä hajoaminen on jo osin todellisuutta. Joku muistutti, että Suomessa kirkko ei voi hajota samalla tavalla kuin USA:ssa, sillä täällä seurakunnat tai hiippakunnat eivät voi erota kirkosta, mutta Suomessa yksittäiset jäsenet voivat erota, ja siinä mielessä kirkko on jo hajonnut ja hajoaa koko ajan lisää. Pekka Simojoki totesi, että häneen ovat monet ottaneet huolestuneina yhteyttä ja kyselleet, voiko kirkkoon enää kuulua, ja Simojoki on kehottanut näitä VIELÄ odottamaan. Kokousedustaja Janne Kaisanlahti toteaa Facebook-yhteiskuvassaan liberaalin kokousedustajan Katri Korolaisen kanssa, että voi koittaa päivä, etteivät he enää ole samassa kirkossa, mutta että toivottavasti he ovat silloin vielä ystäviä. Monelle konservatiiviedustajalle avioliittokysymys on erittäin tärkeä. jopa tärkeämpi kuin kirkon säilyminen yhtenäisenä. Itse olen taipuvainen ajattelemaan samoin, mutta jännää, että tästä on alettu puhua yhä avoimemmin.
3 tykkäystä
Pappi ei lain mukaan voi suorittaa siviilivihkimistä. Ja kirkolliskokous ei voi tehdä käsittääkseni muutosehdotustakaan tuohon, koska se on avioliittolaissa ja kirkolliskokouksella on aloiteoikeus ainoastaan kirkkolakiin - vai olenko väärässä.
Seurakuntalaisessa on ollut ihan mielenkiintoisia kirkoituksia siitä, että laki tosiaan tekee eron kahden erilaisen vihkimistavan välillä, mikä tuntuu unohtuneen monelta.
Ja sitten se avioliiton siunauksen teologia, miten siitä ei ole ollut puhetta. Tässä ollaan aivan hukassa.
2 tykkäystä
Tällä viitattiin (“yleisellä tasolla”?) johonkuhun henkilöön, joka ei mitenkään liittynyt po puhujaan? Sitä vain, että näiden sanojen käytössä (tyhmä, loukkaava, ilkeä) pitäisi olla varovainen. Varsinkin jos käytetään henkilöön viittaavia adjektiiveja kun keskustellaan tietystä puhujasta. Kuinka voi päätellä muuta kuin että tarkoitetaan juuri tätä henkilöä?
" Ilkeä" on vielä vähän pahemmin sanottu kuin “tyhmä”, koska se viittaa oletukseen, että puhuja ei pelkästään tietämättään tai tahtomattaan puhu loukkaavasti, vaan haluaa loukata.
1 tykkäys
Jos vaikkapa kunnanvaltuuston puheenjohtaja on rajoittanut valtuustossa puheoikeutta työjärjestyksen ja lain vastaisesti jossain valitusoikeudellisessa asiassa, ja toiminnasta valitetaan hallinto-oikeuteen, hallinto-oikeus voi päätyä tulokseen, että päätös on syntynyt väärässä järjestyksessä, ja tehty päätös voidaan kumota. Kirkolliskokouksen ja eduskunnan päätöksissä ei ole valitusoikeutta hallinto-oikeuteen. Puheenjohtaja voidaan vaihtaa sitten kun seuraavan kerran puheenjohtajia valitaan, jos joku puheenjohtaja toimii työjärjestyksen vastaisesti. Mutta aika hankala on saada eduskunnan puhemiehille tai Kirkolliskokouksenkaan puhemiehille tuomioistuimissa oikeudellisia seuraamuksia puheenvuorojen keskeyttämisestä tai jakamattomuudesta. En ole kuullut Suomen 100-vuotisessa historiassa koskaan niin vielä käyneen.
Asia on juuri noin. Oikeus siviilivihkimisen toimittamiseen voidaan avioliittolain mukaan myöntää vain ylemmän oikeustieteellisen korkeakoulututkinnon suorittaneille. Kirkon papeilla ei ole avioliittolain mukaan oikeutta toimittaa siviilivihkimisiä. Ainoa teoreettinen poikkeus ovat ne jossain vaiheessa elämäänsä papiksi vihityt, jotka ovat lisäksi suorittaneet myös ylemmän korkeakoulututkinnon oikeustieteestä ja joille maistraatti on erikseen myöntänyt vihkimisoikeudet. Silloin henkilöllä voi olla vihkimisoikeus sekä kirkon että maistraatin kautta. Sellaisia henkilöitä tuskin on kuitenkaan kovin montaa.
Tänään muuten oli uutisissa esillä ajatus, että tulevaisuudessa siviilivihkimisen voisi tapahtua netissä. Siviilivihkiminen voisi tapahtua jatkossa esimerkiksi niin sanottua lohkoketjuteknologiaa hyödyntäen netissä ilman, että toimitukseen tarvitaan ihmistä vihkijäksi paikan päälle lainkaan.
Muistaakseni Leif Nummela ja Sammeli Juntunen kyselivät toukokuun kokouksen lopuksi perusteluita vai halusivatko peräti selvityksen puheenjohtajan keskeyttämän puheenvuoron vuoksi.
Tuliko siihen mitään vastausta?
3 tykkäystä
…ai ajattelit, että siteerasin sinua? Ok, silloin mahdollisuus edes alkeistason yhteisymmärrykseen puuttunee kokonaan. Jääköön siis.
MUOKS: Jos joku tosiaan on siinä käsityksessä, että tuo yllä oleva on sääntöjen vastainen viesti, toivon perusteluja moderointiketjuun. Ennen yritystä kannattaa ehkä lukea viesti vielä kerran, rauhallisesti. Jos taas kyse oli vain tunteenpurkauksista (“mä en tykkää”) niin ok.
Kotimaassa oli juttua tuosta Turtiaisen ehdotuksesta. Hänen mukaansa liberaalit ovat pitäneet sitä vitsinä ja “äärikonservatiivit” pitävät sitä pikkusormen antamisena pirulle. Turtiaista surettaa se, että kumpikin osapuoli haluaa murskavoiton eikä ole valmis antamaan yhtään periksi. Turtiainen hakee ratkaisua, jossa kaikki voittaisivat.
Minua surettaa, että Turtiainen nyt ilmeisesti määrittelee itsensä ja samanmielisensä tässä asiassa konservatiiveiksi ja häntä tiukemmat ovatkin nyt “äärikonservatiiveja”. En olisi kaivannut tämmöisiä uusia jakolinjoja.
En kykene pitämään Turtiaisen ehdotusta realistisena tai edes järkevänä kummallekaan puolelle. Liberaalien kannalta homoliitot olisivat jossain toisen luokan avioliiton asemassa, mikä heitä tuskin tyydyttää. Perinteiseltä kannalta katsottuna taas se, että joku pappi siviilivihkisi ja sen jälkeen rukoilisi tällaisen parin puolesta veisi aika paljon uskottavuutta siltä perinteiseltä näkemykseltä, että tällainen suhde on synti. Kirkon tulisi keskustella siitä, miten näissä suhteissa elävät kohdataan mahdollisimman rakkaudellisesti ja sielunhoidollisesti siitä näkökulmasta käsin, ettei heidän elämäntapansa ole Jumalan tahdon mukainen, ei etsiä keinoja miten osoittaa hyväksyntää tälle elämäntavalle.
8 tykkäystä
Tuollainen juttu herättäisi tukuittain uusia kysymyksiä. Olisivatko papit (ja kirkkotilat) jatkossa sitten myös mies-nais-pariskuntien siviilivihkimiseen käytettävissä. Jos eivät, miksi eivät?
Minusta aivan oikein on syytä kysyä, miksi kirkko ei vihi homoliittoihin. Siihen voi tietysti olla monia vastauksia. Jos syyksi ajatellaan sitten vain se, että niin ei ole ollut tapana tai se että sellaisen aloittaminen rikkoisi kirkon yhtenäisyyttä, nämä argumentit ovat heikohkoja. Jos taas syynä on se, että moinen liitto on vastoin kirkon opetusta, silloin sellaisen siunaaminenkaan ei voi tulla kysymykseen.
Avioliiton siunaamisesta puhutaan ikäänkuin sekundavihkimisenä. Julkisuudessa en ole huomannut vihkimisen ja siunaamisen teologista erottelua.
4 tykkäystä
Kun ajattelee ja tuntee seurakuntien elämää käytännössä, tällainen keskustelu on oikeastaan myöhäistä. Kirkossa ollaan näet todellisuudessa luovuttu jäsenten elämäntavan arvioimisesta. Tämä on tapahtunut siten, että kirkossa kaikki otetaan vastaan kyselemättä. Kaikkien perheiden lapset otetaan kerhoon, rippikouluun jne. Ei siellä uskalleta eikä voida valita hyväksymisen ja ei-hyväksymisen välillä.
Sama koskee aikuisia, heidän osallistumaan jumalanpalveluksiin, vapaaehtoistyöhön ja hallintoon. Lopulta kaikkein hankalin ja peruuttamattomin seikka on se, että kirkko on hyväksynyt kaikki suhteet - myös avoliitot ja rekisteröidyt parisuhteet - omien työntekijöidensä kohdalla. Kirkossa on aika hyödytöntä esim. keskustella jonkun seurakunnan suhtautumisesta seksuaalivähemmistöön, jos keskustelua käyvät perinteisellä kannalla oleva pappi ja itse samansukupuolisessa suhteessa elävä ja täysivaltaisena viranhaltijana oleva pappi. Pitäisi oikeastaan astua muutama askel taaksepäin, jotta tuossa olisi mieltä.
Periaatteessa saa vielä opettaa kirkon virallisen opin mukaisesti, mutta asioiden puiminen perusteellisesti on vaikeaa, kuten kirkolliskokouksessa nähdään. Jos ongelma olisi tulevaisuudessa ja jos se olisi teoreettinen, siitä voitaisiin vääntää teologisin perustein. Mutta nyt oikea kysymys onkin vain, miksi kirkossa todella tarvitaan enää rajoituksia vihkimisen kohdalla, kun vihkimistä estävä varsinainen syy on “unohdettu” tai se ei enää aiheuta mitään todellista erottelua ihmisten välillä.
Tällä en tarkoita, että olisi hyödytöntä tuoda esiin tarvittaessa perusteet opetukselle. On kuitenkin aika turhauttavaa, että kirkko askartelee tässä, kuten huomaamme Erkki Koskenniemen blogista. Kastettujen määrä vähenee huimasti, mutta ylin elin jauhaa samaa kokouksesta toiseen:
http://www.koskenniemi.fi/EK/TP/TP201711HälytyskellotLepotilassa.pdf
1 tykkäys
Jos papeilla olisi oikeus toimittaa siviilivihkimisiä, heillä olisi silloin velvollisuus vihkiä kaikkia, joita lain mukaan voidaan vihkiä. Ei voisi rajata vihkimisiä esimerkiksi uskontokunnan perusteella. Avioliittolaissa on säädetty, että siviilivihkijä on velvollinen vihkimään.
2 tykkäystä
Itseasiassa vain virassaolevat ovat velvollisia. Ne, joille on erikseen annettu oikeus siviilivihkimiseen eivät ole velvollisia vihkimään.
1 tykkäys
Jos lukee Raamattua, huomaa, ettei koskaan ole myöhäistä; ei ainakaan tässä maailmanajassa.
Ketju suljettiin automaattisesti 13 päivän kuluttua viimeisestä viestistä. Uusia vastauksia ei voi enää kirjoittaa.