Silvanus,
En halua esittää ymmärtämätöntä. Kuitenkaan en löydä muuta kuin tähän osastoon, Raamattu, sopivia ja liittyviä kommentteja niin puoleltani kuin muidenkin taholta.
Mielestäni ollaan pysytty asiassa, ei sen yli eikä ali.
Täsmennätkö, mikä puheenvuoro sisälsi yksipuolista propagointia? Minulle se ei ole lainkaan selvää.
Kumpikaan noista ei ole hyvää suomea, ensimmäinen ehkä siedettävä, toinen ei edes sitä.
Ei olekkaan, mutta parempi muoto voi löytyä. Ellei, niin pysytään asian linjalla.
Jos parempi muoto löytyy, niin kerropa se sitten.
Kieliä ei todellakaan voi aina kääntää sana sanalta samalla tavalla. Joidenkin kielten tyypillinen tapa ilmaista asioita on verbeillä, toisten substantiivien taivutusmuodoilla ja kolmansien prepositioilla. Kunkin kielen rakenne on otettava huomioon käännöksissä.
Mielestäni tässä nyt, kyllä voi kääntää sana sanalta. Haluaisit lukea sen sujuvammin, vaikka väärin. Tämä on karrigointia, mutta tällä yritän osoittaa, että oikein voi kääntää niin, että luetun voi ymmärtää oikein.
Minusta tuota ei voi lukea tuosta Paavalin kirjeestä. Toki hän puhuu tuostakin aiheesta muualla, mutta se ei tarkoita, että kaikki hänen jokaisen tekstiensä elämiset ja kuolemiset olisi tulkittava sen mukaan. Hänhän Filippiläiskirjeessä samassa yhteydessä pohtii sitä, eritäkö täältä vai viipyäkö lihassa eli jäädä eloon. Kuoleminen siis on tästä maailmasta, filippiläistenkin luota pois lähtemistä, ja eläminen tänne jäämistä, heidän luonaan viipymistä.
Lisäksi tässä tekstissä “liha” ei ole uskossa elämise häiritsijä vaan viittaa vain biologiseen elämään. Sen todistavat nämä: “Mutta jos minun on eläminen täällä lihassa, niin siitä koituu hedelmää työlleni” (jae 22, KR38) ja “mutta teidän tähtenne on lihassa viipymiseni tarpeellisempi” (jae 24).
2 tykkäystä
Tässä on paljon minun henkilökohtaista kokemista. Hengelliset asiat ovat ihmismielelle järjenvastaisia.
Paavali pääsi käsiksi Jumalan rikkauksiin, iankaikkisiin, jotka olivat lihalle näkymättömiä. Eli katoava osa ihmistä ei ymmärtänyt saatikka nähnyt niitä. Jumala avaa omilleen hengellisen ulottuvuuden. Uuden Liiton alussa Jeesus lupasi ja lähetti opastajan, Pyhän Hengen, kaikille uskoville. Tässä opastuksessa Paavali alkoi kokea, 2. Kor.12:9,10:
9 Ja hän sanoi minulle: “Minun armossani on sinulle kyllin; sillä minun voimani tulee täydelliseksi heikkoudessa”. Sentähden minä mieluimmin kerskaan heikkoudestani, että Kristuksen voima asettuisi minuun asumaan.
10 Sentähden minä olen mielistynyt heikkouteen, pahoinpitelyihin, hätään, vainoihin, ahdistuksiin, Kristuksen tähden; sillä kun olen heikko, silloin minä olen väkevä.
Uskon, että Filippiläiskirjeen verbimuodot, kuolemisesta ja elämisestä kumpusi paljon näistä Paavalin kokemuksista, kun ulkoinen, aikaan sidottu esti todellisen elämisen, johon hän pääsi sisälle, kun liha, sielullisuus oli alistettu ja toimi vain kotelona jo taivaallisissa elävälle osalle.
Jeesus opetti ensin Saatanalle, mitä todellinen eläminen on, kun Saatana tarjoili kaiken mahdollisen Hänelle. Sitten sama teema toistuu kaikessa Jeesuksen opetuksessa, kuten Matt. 16:
Matt. 16:26, Sillä mitä se hyödyttää ihmistä, vaikka hän voittaisi omaksensa koko maailman, mutta saisi sielullensa vahingon? Taikka mitä voi ihminen antaa sielunsa lunnaiksi?
Elämistä ja kuolemista koetaan vain tässä ajassa, tässä ja nyt
Suuresta osasta siitä, mitä tässä ketjussa sanot, en ole eri mieltä. Periaate “itselleen kuolemisesta” on oikea. En vain usko, että sen saa sovittaa tässä käsiteltyyn kohtaan vain sen perusteella, että siinä on kuolla-verbi. Ajattelen, että apostolin tekstiä pitää kyllä lukea myös hänen muun opetuksensa valossa, mutta ajattelen myös, että konteksti on olennaisin. Eli kun Paavali selkeästi puhuu maanpäällisen elämän päättymisestä ja käyttää liha-sanaa biologisen elämän & ruumiin merkityksessä, sitä puhetta ei minusta saa kääntää tarkoittamaan syntisen lihan kuolettamista.
1 tykkäys
Näin minäkin koen, ettemme ole ole niin hirveän paljon eri mieltä. Minulle asia tulee esille, kun luen päivittäin kahta luotetuimmiksi miellettyjä Raamatun käännöstä, KJV 1611 ja Diodati 1611/1645. Lisäksi nykytekniikoilla on mahdollista vertailla alkutekstiä ja eri kielisiä ja tunnustuksellisia näkemyksiä.
Minulle on koko ajan enemmän alkanut merkitsemään elämä, elää Kristuksessa, Hän minussa ja minä Hänessä. Myös näen, että Paavalin kautta on annettu oikea tieto ja ymmärrys, muttei niin, että hän sillä ylpeilisi tai väheksyisi muita. On merkityksellistä, kertoa se, minkä Vapahtaja on hänelle antanut, ilmoittanut niin, että kaikki ovat vakuuttuneita siitä, että se on Jumalalta, vt. Gal. 1:12.
Vaikka Paavali edellä kertoo Vapahtajan ilmestyksen kautta antamasta ilmoituksesta, hän silti Kor. 4:6, painottaa, että yli tai ali Kirjoitusten ei ole ilmoitusta Jumalalta.
“Ei yli sen, mikä kirjoitettu on”, ettette pöyhkeillen asettuisi mikä minkin puolelle toista vastaan".
Kyseiset infinitiivit on substantivoitu asettamalla niiden eteen neutrinen artikkeli.
1 tykkäys
Asia tulee esille kahdessa eestin laitoksessa. Kuitenkaan missään yli sadassa viitteessä samoihin teonsanoihin ole neutraloivaa vaikutusta. Samanlainen ilmiön voi kuvitella vähän italiaksikin, “il vivere” ja “il morire”.
En väheksy mahdollista kielitaitoasi, mutta koen väkinäisenä ja siltana, jota ei itseasissa ole. Näin on yleensä ymmärretty nk. evankelisuudessa, josta KJV on todiste.
Selitätkö oka myös sen, mitä tällä koko asialla on merkitystä? Mitä hengellistä eroa on sillä, että elämä on Kristus tai että ’elää’ on Kristus? Kielet eivät käänny koskaan täysin suoraan, joten sillä ei ole mitään merkitystä, onko kyseessä verbi vai substantiivi, jos merkitys on sama.
2 tykkäystä
Eroa ei varmaan koe, jos kumpikin on sama asia niinkuin sinulle tässä nyt.
Mennyt elämä on merkityksetön, jos nyt en elä Kristuksen uskossa. Tämän elämän mahdollistaa kuoleminen. Kahden regimentin oppi saattaa antaa käsityksen, että kuoleminen ei ole tarpeen, jos lihaa hoitaa. Kuitenkin sitä ei kehoteta Raamatussa, vaan kehotetaan kuolettamaan, alistamaan ja olla vaalimatta meidän katoavaa osaamme, ekä pistää se kasvamaan toiseen “regimenttiin”.
Paitsi että tuossa kohdassahan Paavali pohtii, kumpi on parempi, pysyä elossa, vai ihan oikeasti kuolla. Ja hän on sitä mieltä, että kuolema olisi parempi, mutta koska uskoo Jumalan vielä häntä maan päällä käyttävän, hän täällä jatkaa. Eli elämä on hänelle Kristus, ja kuolema, sitten kun se tuli, oli voitto, koska hän pääsi taivaaseen Kristuksen luo. Ei tuossa mistään kuolettamisista puhuta, vaikka toki muualla puhutaan.
Kaikki alkaa siitä, mitä on kirjoitettu. Se mitä ei ole kirjoitettu ei muodosta perustetta millekkään.
Paavali ei harrasta “loistavaa pohdintaa”, jota silloin harrastettiin yhtälailla kuin tänäänkin. Tällaisen pohdinnan ainekset ovat yleensä ulkopuolelta Kirjoitusten.
Siksi, mielestäni, Paavali kirjoittaa 1.Kor. 1:
13. Sillä eihän siinä, mitä teille kirjoitamme, ole muuta, kuin mikä siinä on luettavana ja minkä te myös ymmärrätte; ja minä toivon teidän loppuun asti ymmärtävän
Tämä on vastaus niille, jotka tietämättömyydessään vääntävät kieroon (tulkitsevat), ei pelkästään Paavalin kirjoittamaa, vaan muitakin Kirjoituksia, (2. Piet. 3:15,16).
Paavali kirjeessään korinttolaisille painottaa sitä, mitä on luettavissa, eli kirjoitettuna. Sitten hän mainitsee, että hän tietää, että se, mitä hän kirjoittaa on sellaista, jota korinttolaiset ymmärtävät nyt ja aina.
Alkuperäisessä kirjoituksessa on teonsanat, nyt-muodossa, viestittäen sen sanoman minkä Paavali viestittää Jeesukselta saaneena.
Kyllä kuolemista ja elettyä elämää voi pohtia ja ilmaista halunsa ajasta poistua, mutta tähän aikaan, josta ainoastaan voimme puhua, kuuluu eläminen ja kuoleminen. Kun sitä hengellisesti tarkastelee, niin se on linjassa kaiken, koko Raamatun kanssa: elämistä, elämää on vain tässä ajassa ja kuolemaa ja kuolemista on vain tässä ajassa. Kun me ajasta poistumme, alkaa uskoville ikuinen nyt Jeesuksen seurassa. Sitten aletaan käsittelemään niitä, jotka eivät ottaneet vastaan tarjottua pelastusta.
Niin, lue, mitä Paavali kirjoitti, äläkä keksi itse mitään merkityksiä. Ja lue jakeet 18-25, äläkä irroita yhtä jaetta asiayhteydestään. Raamatusta saa väännettyä mitä tahansa, jos ottaa vain yksittäisiä jakeita, ja keksii niille omat mielipiteensä. Mutta kun luet tuon 18-25 on aivan päivänselvää se, mistä Paavali puhuu. Onko parempi elää vai kuolla hänen tilanteessaan.
1 tykkäys
Olen lukenut niinkuin sinäkin ja ymmärtänyt niinkuin sinäkin. Enkä usko, että meille kummallekaan on tapahtunut mitään vahinkoa, vaikka tämä “kykenemättömyys” kääntää verbi suomeksi on ollut suomalaisissa laitoksissa.
Silti minulle lukemispatistelusi on mielestäni harhauttava. Mielestäni minulla on keskimääräistä suurempi harrastus lukea Raamattua niinkuin se on luettavissa, eli kirjoitettu.
Meillä on tänään kaikki samat tekstit kuin on ollut ensimmäisen ja toisen vuosisadan Apostolisella Seurakunnalla. Nämä alkuperäiset tekstit ovat täysin ymmärrettävässä muodossa kielillä, jotka on tänään käyttökieliä. Alkuperäiset dokumentit, ovat keskenään harmoniassa viestin/sanoman suhteen. Tämä Fil. 1:21 on alkujaan ollut siinä muodossa kuin esimerkiksi King James-laitoksissa se on käännetty.
Tässä ketjussa yritän tuoda esille sitä Raamattua turhentavaa kallistumaa, joka enenevästi esiintyy opetuksessa ja opeissa.
Uskon, että tämä kohta on tullut hyvin käsiteltyä ja hyvässä järjestyksessä. Ei ole asioille hyödyksi jauhaa niitä tarpeettomasti. Tietysti yritän omalta osaltani jatkaa tässäkin ketjussa, jos syytä esiintyy.
Haluaisin avata toisen ketjun koskien Mark. 2:17.
Joo, ei tässä paljoa epäselvää ole. Jos joku lukija on vakuuttunut siitä, että kokemuksesi aloituksen kohdasta on oikea ja sen perusteella vaihtanut raamatuntulkintaansa, sitten on.
1 tykkäys
Näin se menee. Olen minäkin joskus sortunut liialliseen “vastapuolen” liiskaamiseen. Luetaan kommentit, kommentoidaan, jos näemme, ettei asioita ole ymmärretty tai otettu huomioon.