Sillä elämä on minulle Kristus, ja kuolema on voitto, Fil. 1:21


#1

Sillä elämä on minulle Kristus, ja kuolema on voitto, Fil. 1:21.

a)Elämä vai b)elää, a)kuolema vai b)kuolla.

a) on suomenkielisissä KK 38 ja KK 92, sekä katolisissa Raamatuissa.

b) on verbi ja kaikissa muissa Raamatun käännöksissä.

Asiallisesti näen oikeana kääntää niinkuin kirjoitettu on. Raamatun sanoma on elämä, eläminen Kristuksessa, joka toteutuu vain kuolemalla ja kuolettamalla.
Hän kasvaa ja minä vähenen. Tätä voisi kutsua todellisen elämisen kaavaksi.

“Hänen tulee kasvaa, mutta minun vähetä”. (Joh. 3:30)

“Kuolettakaa siis maalliset jäsenenne, …”. (Kol. 3:5)

Samoin Jeesuksen vertaus nisunjyvästä vahvistaa todellisen elämän, jonka saa vain kuolemalla.


#2

En oikein tiedä, mistä tässä haluat keskustella - käännöksistä vai elämästä ja kuolemasta vai jostakin muusta.

Mietinpä vain, mitä ovat nuo “kaikki” muut Raaamtun käännökset, joissa olisi tuossa kohdassa verbi. SInulle ilmeisesti “kaikki” tarkoittaa erilaisia englanninkielisiä käännöksiä? Tai … “Kaikki = parikolme, ihankaikki = yliviisi, kokomaailma= kymmenkunta…”

Näistä nyt ainakin pikaisella haulla löytyy substantiivi:

Biblia 1776
21 Sillä Kristus on minulle elämä, ja kuolema on minulle voitto.
Kansan Raamattu
21 Sillä minulle elämä on Kristus, ja kuolema on voitto.
Svenska Folkbibeln
21 Ty för mig är livet Kristus och döden en vinst.
Bibeln 2000
21Ty för mig är livet Kristus och döden en vinning –
Norske Bibeln 1930
21 For mig er livet Kristus og døden en vinning;
Piibel (viro)
21 Jah, mulle on elamine Kristus ja suremine kasu!
Venäläinen Biblija
21 Ибо для меня жизнь – Христос, и смерть – приобретение.
Luther 1545 ja Luther-Bibeln 1912
21 Denn Christus ist mein Leben, und Sterben ist mein Gewinn.
Biblían (islanti)
21Því að lífið er mér Kristur og dauðinn ávinningur

Joukossa on siis sekä uusia että vanhoja käännöksiä, 1500-luvulta 2000-luvulle asti, ja sekä ns. konservatiivisina ja ns. liberaaleina pidettyjä käännöksiä, kuten Raamattu kansalle ja Folkbibeln, jotka mainostivat pyrkineensä mahdollisimman sanatarkkaan käännökseen ja uusi ruotsalainen käännös, jota on arvosteltu rankasti siitä, että käännöksestä on haluttu tehdä vain kaunokirjallinen teos.


#3

Mielestäni suotta väheksyit ymmärrystäsi, mistä keskustella tämän alotuksen pohjalla. Ymmärsit, että on kysymys joko verbistä tai substantiivista ja lisäksi käsitit, että ihmettelin, että verbi muuttui pääsääntöisesti nimisanaksi. Se, että löysit substantiivi-pohjaista ymmärrystä, niin tein minäkin ja siksi olen jo jonkin aikaa päätynyt yhtyä alkuperäisen merkityksen kanssa, minkä verbimuodon näen selkeäksi ja sopusoinnussa Kirjoitusten kanssa. Kirjoitukset muodostavat ainoan standardin, eli kaikki on harmoniassa kaiken kirjoitetun (Jumalan sanan) kanssa.

Kumpikin sana on verbi preesenssissä, nyt tapahtumista.

Arvostan, että näit vaivaa hakea lisää substanttiiviseen ryhmittymään kuuluvia, joka mielestäni vahvistaa ihmismielen luontaisen kallistuman, jolla pinnalla lihan jatkuva ja tällä hetkellä kuoleminen (to die) ei kiehdo, koska ei ymmärretä, että sen tulos tuottaa elämää, elämistä, Kristuksessa.


#4

Kiitos vain kehuistasi ymmärryksestäni :wink: Vieläkään en tiedä, mistä varsinaisesti halusit keskustella. :smiley:


#5

Päätän uskoa, että olet vilpitön näin sanoessasi.

Selitän hieman tekstiäni:

On kysymys Raamatun alkuperäisestä tekstistä. Uskon kuitenkin, että ymmärrät mitä päivittäinen kuoleminen on. Laitoin asiasta alotuksessani.

Uskon myös, että voit ymmärtää, että hengellisesti kuoleminen synnyttää todellista elämää. Siksi se on voittoja.
Oletko kokenut voittoja, pyrkiessäsi pyhitykseen. Vain kuoleminen tuottaa pyrkimisen. Vaikuttaa ristiriitaiselta, jos ei lue Kirjoituksia tai ei omaksu Kirjoituksia niinkuin ne on luettavissa.

Koetko vaikeaksi jos sanon, että tämän Paavalin sanoman edessä on substanttiivinen verho?


#6

En ymmärrä, mitä haluat nyt oikein sanoa. Kyseisessä lauseessa on siis vaillinainen lause, jossa on kaksi substantivoitua infinitiiviä. Miten se mielestäsi pitäisi kääntää? Minusta tuo suomennos pitää täysin yhtä alkutekstin kanssa oman kreikantaitoni mukaan.


#7

Viimeisin viesti tosiaan teki aloituksesta ymmärrettävämmän.

Aloittaja siis ajattelee, että Paavalin sanat eivät viittaa suoraan hänen omaan sitä edeltävään ja sen jälkeen tulevaan tekstiinsä? Paavalihan puhuu omasta tilanteestaan vankina ja pohtii sitä, selviääkö hengissä vai ei.
"sillä tiedän, että teidän rukoustenne tähden ja Jeesuksen Kristuksen Hengen avulla tämä kaikki kääntyy parhaakseni. Odotan ja toivon hartaasti, että en joudu millään tavoin häpeään vaan voin nyt niin kuin aina ennenkin olla rohkea ja tuottaa kunniaa Kristukselle, jäänpä sitten eloon tai kuolen. (Fil.1:19-20)

Tai KR38: Sillä minä tiedän, että tämä on päättyvä minulle pelastukseksi teidän rukoustenne kautta ja Jeesuksen Kristuksen Hengen avulla,minun hartaan odotukseni ja toivoni mukaan, etten ole missään häpeään joutuva, vaan että Kristus nytkin, niinkuin aina, on tuleva ylistetyksi minun ruumiissani kaikella rohkeudella, joko elämän tai kuoleman kautta.

Tuossa eloonjäänti tai kuoleminen tuskin tarkoittavat kuolettamista tai ei-kuolettamista. (Se, että kyse nyt on substantiivista, ei muuta asiayhteyttä.) Samoin heti tämän jälkeen Paavali jatkaa samaa ja pohtii, irtautuuko hän täältä vai “pysyykö lihassa” (KR38). Eli hän ei näyttäisi muuten puhuvan itsensä kuolettamisen sinänsä ihan kristillisestä teemasta. Miksi siis juuri tuossa okan esiin nostamassa kohdassa olisi kyse siitä?


#8

Arameankäännös käyttää ymmärtääkseni a) ja b)… “elämä” ja “kuolla”


#9

Pitäisi olla elää ja kuolla.


#10

Tuossa lauserakenteessa ei voi suomen kielessä käyttää verbiä.


#11

Siis onko tämän ketjun pointti kieliopillinen?

Minusta käännös on hyvä. Substantiiveja rinnastetaan substantiiveihin. Verbin rinnastaminen substantiiviin tökkisi minulla paljon enemmän. En oikein osaa edes sujuvasti muuttaa tuota lausetta sellaiseksi, että elämän ja kuoleman paikalle vaihdettaisiin verbit.


#12

Paavali puhuu ja viittaa elämiseen, joka on, ei elämistä vaan elämistä Jumalan Pojan uskossa, jota liha häiritsee.

Gal. 2:
19 Sillä minä olen lain kautta kuollut pois laista, elääkseni Jumalalle. Minä olen Kristuksen kanssa ristiinnaulittu,
20 ja minä elän, en enää minä, vaan Kristus elää minussa; ja minkä nyt elän lihassa, sen minä elän Jumalan Pojan uskossa, hänen, joka on rakastanut minua ja antanut itsensä minun edestäni.

Näen tässä sanoman, että kuollut mutta elää Kristuksessa, “Jumalan Pojan uskossa”. Myös lihaa elää, mutta kuolee koko ajan kunnes tulee ajallinen kuolema. Se on tietysti voitto, muttei enää sen jälkeen voittamista, koska liha on kuollut. Muoto on tapahtuva preesens, kun ennen kuolemaa kuolemme ja elämme.

Olen mieltynyt Kirjoituksiin, mutten ole ainoa. Siksi katson alkuperäisiä tekstejä ja sitä kuinka ne kullekin kielelle on käännetty. Kun ei puhuta lihan kuolemasta ja todellisesta elämisestä, niin aletaan hoitaa lihaa, vaikka se pitäisi kuolettaa.


#13

En ymmärrä, miksi oka tarttuu tuohon. Se nyt vaan on niin, että kielet eivät ole identtisiä. Esimerkiksi jokin englannin “to live” ja “to die” kääntyvät em. tapauksissa luontevimmin eläminen ja kuoleminen, eikä siinä mitään vääryyttä tapahdu. Kielet ovat vaan erilaisia. Hyvä esimerkki on se, miten käännetään toisille kielille suomenkielinen ilmaisu Kalle käveli auton alle. Ei sitä voi sanatarkasti kääntää juuri yhdellekään kielelle, koska niissä kävellään auton eteen, käytetään agenttirakennetta jossa tullaan töytäisemäksi by auto tmv. On monia muita samantapaisia eroja, joissa kielten olemukselliset erot tekevät sanatarkan kääntämisen mahdottomaksi.


#14

“εμοι γαρ το ζην χριστος και το αποθανειν κερδος”. Infinitiivistä tuossa on kyse.


#15

Tämä ei mielestäni riitä suuntaan eikä toiseen perusteluksi.
ζην on Strogin mukaan g2198
ja
αποθανειν on g599

Kummastakin löytyy pitkälti toistasataa kohtaa, missä näitä sanoja tässä muodossa käytetään. Kaikki tukevat elämistä ja kuolemista (to die / to live), ei elämää ja kuolemaa.


#16

Fil. 1:21 suomeksi, KR38, “Sillä elämä on minulle Kristus, ja kuolema on voitto.”

Sama KJV: For to me to live is Christ, and to die is gain.

Ehdotan suomeksi mm.:

  • Sillä todellinen eläminen on Kristus ja kuoleminen voitto.
  • Sillä elää on minulle Kristus ja kuolla on voitto.

Ongelma ei ole kieliopillinen ja kielen rajoittuneisuus. On totta, että sujuvuuden nimissä käännetään asia väärin ja sitä esiintyy etenkin KR92:ssa usein.


#17

Noniin. Ja sitten muistutukseksi, että yksipuolinen propagointi on kielletty. Toivon, että tämä muistetaan jatkoa ajatellen.


#18

Kielten identtisyys-kysymys ei ole se juttu.

On kuitenkin kysymys asiasta ja sanomasta, joka Paavalin kautta välittyy. Sanoma ei ole kuolema tai elämä.
On kysymys elämisestä ja kuolemisesta ja tätä on tutkiskeltava hengellisesti, ennenkaikkea, koska on kysymys hengellisestä, vain hengellisestä kysymyksestä.

“To live” ja “to die”, eli elää ja kuolla, on eri asioita, kuin elämä ja kuolema. Toinen on teonsana ja toinen on nimisana.


#19

Olen jo laittanut asian suomeksi-ehdotukseni.


#20

Vt. kommenttini Silvanukselle, koskien kreikan kielisiä kohtia samasta sanasta.