Siirretty. Pahoittelut, luin ketjun viestit liian nopeasti.
Kun luin englanninkielistä sitaattiasi alkoi päässäni soida monille muillekin varmaan myös tuttu Bachin kantaatti BWV127, siitä kuolemaa käsittelevä osa, “Die Seele ruht in Jesu Händen”, jonka sanat menee suurinpiirtein näin: “Sielu lepää Jeesuksen käsissä kun tämän ruumiin peittää maa…”. Mielenkiintoinen tausta löytyi kantaatin sanojen alkuperästä. Paul Eber, Melanchthonin ystäväksi mainittu reformaattori runoili “Sterbeliedin”, kuoleman laulun, jossa sanat meni kuolemaa koskettavaissa säkeissä näin:
"Wenn mein Verstand sich nicht versinnt
und mir all menschlich Hilf zerrinnt:
So komm, Herr Christe, mir behend
zu Hilf an meinem letzten End
Und führ mich aus dem Jammerthal,
verkürzt mir auch des Todes Qual!
Die bösen Geister von mir treib,
mit deinem Geist stets bei mir bleib,
Bis sich die Seel vom Leib abwend,
so nimm sie, Herr, in deine Händ!
Der Leib hab in der Erd sein Ruh,
bis sich der Jüngst Tag naht herzu."
Runomuotoisen säkeen sanoissa puhutaan lopussa siitä että ruumis lepää ja odottaa maassa viimeistä tuomiota ja että sitä ennen Jeesus olisi kuoleman hetkellä ja pelossa läsnä, karkoittaisi pahat henget ja olisi kuolevan kanssa Henkensä läsnäololla siihen asti kun sielu erkanee ruumiista.
Jos nyt miettii vanhan ja kauniiin sanonnan “Niin kirkko uskoo kuin se rukoilee, Lex orandi, Lex credendi” paikkansapitävyyttä, niin luterilaisen jumalanpalvelusmusiikin ja virsirunouden syvällisistä lähteistä ei ainakaan voisi näiden mukaan päätellä luterilaisuuteen kuuluvasta kalseasta tiedottomana haudassa lojuvasta ruumiista sieluineen… Vähän hassusti sanottu, mutta ehkä kuuntelemalla kantaatin "BWV127, Die Seele ruht in Jesu Händen… " voi jotain selvitä.
2 tykkäystä
Minustakin sekä se, miten ev.-lut. kirkossa opetetaan sekä esimerkiksi virret puhuvat selvästi sen klassisen kristillisen raamatullisen opin kanssa samaa kieltä: sielu pääsee kuoleman jälkeen Jumalan tykö.
Mutta kuten on tullut ilmi, on tästä erilaisia käsityksiäkin. Muistelen, että esimerkiksi tohtori Wigelius vanhalla puolella edusti jonkinlaista uniodotusta ja myös totaalisella kuolemalla on kannattajansa.
Minusta on niinkin, että on pidettävä luterilaisena oppina sellaisia vanhan kirkon käsityksiä, joita se ei tunnustuskirjoissaan ole nimenomaisesti torjunut.
2 tykkäystä
Muuten upea viesti sinulta tuo - Bach ja muu kirkkomusiikki saattaa todellakin kantaa mukanaan syviä uskon totuuksia - mutta tästä tulee mieleen, että toki kaikki lienevät siitä yhtä mieltä, että ruumis kyllä oikeasti kuolee. Maatuu ja hajoaa, tai tuhkaksi muuttuu. Mutta ylösnousemuksessa syntyy uusi ruumis, ei tällainen kuin meillä nyt on, vaan jotain muuta jota emme voi ymmärtää.
Ja nyt olen itsepintainen.
Palaan jälleen kysymään teiltä: Eikö ole hämmentävää se, että pappi siunauspuheessa painottaa joka kerta ruumiin kuolemista, ja sitä että sielu kyllä jää elämään ja pääsee Jumalan luo - mutta siunaussanoissa ja uskontunnustuksessa kuitenkin yhtyy ruumiin ylösnousemuksen uskoon?
Miksei voi puhua jälleennäkemisen ja iankaikkisen elämän toivon sanojen yhteydessä juuri ruumiin ylösnousemisesta ja sen järkemme ylittävästä olemuksesta - siitä, että me emme tiedä minkälaisia olemme taivaassa, mutta että kristinuskoon kuuluu myös se, että taivaassa eivät lopulta loistele vain sielut, vaan ruumiitkin ovat uudet? Kaikki on uutta, ja jollain tavalla kohtaaminenkin - ja ylistäminen ja Jumalan tunteminen - ovat mahdollisia.
Minulla on fiilis, että ko. teologia haluaa väistää jotenkin sen ristiriidan, että kaikki eivät usko ollenkaan ruumiin ylösnousemiseen, ja että sielusta puhuminen ikään kuin luo siltaa kuulijoiden kuvitelmien suuntaan. Mutta onko sielun ikuisuuteen uskominen lopulta yhtään sen helpompaa ihmiselle, joka epäilee Jumalan mahdollisuuksia? Ja onko sielu käsitteenä nykyihmisellekin niin vieras, että kaikenlaiset sielunvaellukset ja new age -enkeliuskomukset sekottuvat tuollaiseen puheeseen kuulijoiden mielessä entistä helpommin?
Itselläni on tuo sama usko kuin ortodokseilla: että ruumiista erkaantuessamme, jatkamme iankaikkisuuteen, tietoisuuden tilassa, ei nukkuen, sen hengellisen tilan mukaan joka meillä oli ruumiimme kuollessa.
Kadotukseen joutuvat menevät kuoltuaan nk. Tuonelaan, josta Viimeisen tuomion jälkeen tuliseen järveen, Helvettiin.
Tämä Tuonela ei ole sama paikka kuin suomalaisen muinaisuskon kuvaama kuolleiden asuinsija Tuonela, Tuonen lehto. Nimi vain on suom. Raamatussa otettu samaksi.
Pelastetut sielut Paratiisiin, josta Viim.tuomion jälkeen Taivaaseen.
Nämä ovat vain annettuja nimiä. Nämä käsitykset tulevat kristinuskon alkulähteiltä, judaismista, johon, judaismiin kuuluu myös käsitys Kiirastulesta.
Judaismi: Olam ha-ba’a / Tuleva maailma
http://www.jewfaq.org/olamhaba.htm
Palaan vielä pohtimaan ääneen tuota kuolleiden ylösnousemisen tapaa. @Mauriina kirjoitti että saamme uuden, terveen ruumiin. @timo_k taas kirjoitti että kuolleet nousevat haudoistaan.
Nämä ovat tietysti asioita joita emme voi varmasti tietää ja vaikka tietäisimmekin, emme luultavasti osaisi selittää miten kaikki tapahtuu.
Silti olen miettinyt aika paljonkin näitä, ne tuntuvat olevan asioita jotka kokoavat yhteen paljon kristillistä maailmankäsitystä, vaikka tiedon ja ymmärryksen mahdottomuudessa kaikki jääkin vähän sumuiseksi.
Minulle on tärkeää lähteä ajattelemaan siitä oletuksesta että kaikki mistä puhutaan tapahtuu tässä aineessa ja tilassa missä kaikki muutenkin tapahtuu. Kristillinen opetus on totta konkreettisesti, eikä mitään satuja henkisestä maailmasta. Minulle sille on kristologinen peruste. Jos Raamatussa sanotaan kaiken tulleen luoduksi Kristuksessa ja Hän pitää kaikkea koossa, ja Hän on myös inkarnoitunut tähän kaikeuteen, tähän aineeseen, silloin on tärkeää että kaikki tapahtuu tässä. Vaikka en tietäisi mitä kaikkia mahdollisuuksia ja ominaisuuksia aineeseen sisältyy.
Minusta on esimerkiksi kiinnostavaa ajatella missä ovat nyt ne atomit jotka Jeesuksen elinaikana muodostivat hänen ruumiinsa. Niistähän osa on nimittäin palautunut kiertoon, hänestä on lähtenyt hilsettä ja putoillut hiuksia ym. ym. Sitten on ne atomit jotka hänessä oli kirkastusruumiina taivaaseenastumisessaan. En koskaan ajattele että taivaaseenastumisessa Jeesus lakkasi olemasta ainetta, vaan että sillä hetkellä aine alkoi toteuttaa niitä ominaisuuksiaan joita emme yleensä näe ja koe. Aine pyhittyy lopulliseen tilaansa Kristuksen kautta, mutta säilyy aineena.
Modernista fysiikasta olemme myös oppineet että aineella ihan tässä meidän kokemusmaailmassamme on ihmeellisiä ominaisuuksia. Voivatko esimerkiksi Jeesuksen kirkastusruumiin muodostavat atomit virittyä hänestä elämänsä aikana hilseilleiden atomien kanssa ja Jeesuksen maailmaa pyhittävän jumalallisen energian olla siis tätä kautta aivan yksinkertaisen aineellista. Itse uskon tähän ja tällä on myös yhtymäkohtansa kirkon opetukseen reliikeistä.
Mistä sitten koostuu ihmisten tuleva ylösnousemusruumis ja vielä edelleen, mistä koostuu ihmisten lopullinen kirkastusruumis viimeisen tuomion jälkeen?
Olen sitä mieltä että fyysisessä kuolemassa ei ihmisestä erotu aineeton ja aineellinen osa toisistaan. Sielu on ihmisen energeettinen osa ja siis koostuu aineesta, samoin kuin fyysinen materiaruumiskin. Fyysinen materiaruumis palaa aineen kiertoon luonnonlakien mukaan. Kuoleman jälkeen ihmisen persoona ei voi enää hallita omanaan sitä materiaa josta ruumis koostui kuoleman hetkellä.
Kun kuolleet nousevat ylös viimeiselle tuomiolle, he ilmeisesti taas saavat yhteyden siihen aineeseen joka oli heidän ruumiinsa kuoleman hetkellä. Mutta missä se aine silloin on? Ja kokoontuuko se aina maailman ääristä paikkaan x ollakseen taas yhdessä ja samassa kohdassa yhtenäinen ruumis joka kuuluu ihmisen sieluosan kanssa yhteen? Vai palautuuko vain ihmisen energiaosan ja aineellisen osan yhteys vaikka ne eivät sijaitsisikaan samassa paikassa X? Ja niinkuin ihmettelin jo aiemmassa viestistäni tästä aiheesta, miten ratkaistaan se kysymys että minun ruumiini atomit ovat ehtineet olla muissakin ruumiissa kuin omassani? Muodostammeko yhden Kristus-ruumiin jolla on yhteytensä myös kaikkiin luonnon muihinkin kappaleisiin kuin ihmiisiin?
Mitä jos atomini ovat olleet osa jotain todella paatunutta syntistä, kun taas minut havaittaisiin pysyneen Jumalan armon tilassa? Millä tavalla minun pyhittymiseni pyhittää sitä toista jonka ruumiissa atomini ovat jossain vaiheessa olleet?
Minäkin jätän jälkeeni koko ajan atomeja. Milloin missäkin mielen ja armon tilassa. Millaista energiaa ne välittävät maailmankaikkeudessa?
Onko minun olemisellani armon tilassa suuri merkitys sille miten maailmassa voidaan?
Nämä asiat tuntuvat suurilta ja yli voimieni meneviltä, mutta tiedän että Kristus on osa tätä ainetta ja maailmankaikkeutta ja sitä kautta maailmaan virtaa koko ajan ehtymätön armovoiman virta.
Lainaamasi kohta viestissäni oli tosiaankin huono. Kyllä ruumis kuolee, toki. Siitähän BWV127:ssakin lauletaan. Yritin jotenkin tiivistää sanoiksi itselleni vierasta ja vastakkaista näkemystä sille uskolle, joka välittyy luterilaisessa virsiperinteessä, kantaattien sanoissa, runoudessa ym.
1 tykkäys
Kyllä näinkin, mutta ruumis on myös sama. Kristuksen ruumista ei löydetty haudasta, se oli poissa. Hän oli esikoisena. Ylösnousemusruumis on samanlainen ja erilainen.
Ehkä sielun pääsemistä taivaaseen korostetaan, koska sen koetaan olevan jotenkin lähempänä, yleinen ylösnousemus viimeisenä päivänä on monen mielestä jossain kaukaisuudessa, eikä siitä olisi lohduksi nyt ja tässä surevalle. Kristityn kyllä pitäisi aina elää kuin viimeistä päivää, sillä kristinuskoon kuuluu myös Kristuksen paluun odottaminen ja uskominen sen pikaisuuteen. Nykyisin kirkossa tästä aiheesta puhumalla saa kyllä nopeasti hihhulin maineen.
4 tykkäystä
Minulle taas on tärkeää, että “tämä” ei suinkaan ole kaikki, vaan on myös taivas ja kaikki sen henkiolennot - ja ennen kaikkea on luomaton todellisuus. Minusta tuo lähestymistapasi on melko hyödytön hengellisten asioiden suhteen, ja johtaa juuri skolastikkojen kaltaiseen spekulointiin siitä, montako enkeliä mahtuu neulan kärjelle. Siinä on se läntinen perusvirhe, että luomattomat asiat ajatellaan luotuisiksi asioiksi ja sitten niitä tarkastellaan yhdellä ja samalla metodilla. Se ei ole koskaan onnistunut, ei onnistu nyt, eikä tule onnistumaan tulevaisuudessakaan.
En esimerkiksi ikinä sanoisi, että “sielu on ihmisen energeettinen osa ja siis koostuu aineesta, samoin kuin fyysinen materiaruumiskin.” Ymmärrätkö sinä, mitä tuossa sanot? Sinähän käytännössä sanot, että sielu on materiaa. Niinpä sinun pitäisi pystyä tarkastelemaan sielua mikroskoopilla tmv. teknisellä apuvälineellä, niin kuin mitä tahansa muitakin materiaalisia atomeja, hiukkasia, soluja yms. Siihen et kuitenkaan pysty; et voi ottaa kuvaa ihmisen sielusta, näyttää sitä muille ja sanoa: “Tuossa se on, tuo on sielu!”
Tässä on juuri se syy, minkä takia lännen teologiassa tiede ja usko ajautuvat vuosisata toisensa jälkeen toistensa kanssa ristiriitaan: Kristuksen ihmeellinen syntymä nähdään tyystin luotuisuuden sisäisenä asiana, ja Jumalalle joudutaan etsimään aina vain uutta piileskelypaikkaa luotuisuuden sisältä. Jos hän ei ole ukkosessa ja maanjäristyksissä, niin ehkä sitten jossain pilven reunalla, tähtisumujen kätköissä, pimeässä energiassa, “jumalhiukkasessa” tai koko maailmankaikkeuden materian fyysisissä ominaisuuksissa jonkinlaisena universaalina luonnonlakien harmoniana - kun yksi materiaalinen piilopaikka tuodaan tieteen valoon, joudutaan nolona myöntämään, ettei Jumala ollut sielläkään, mutta samalla jo spekuloidaan hänelle uutta piilopaikkaa - ja kaikki tämä vain sen takia, että luomattomia asioita yritetään tarkastella metodilla, joka soveltuu vain luotuisuuden tarkasteluun. Uskontunnustuksessa sanotaan:
Uskon yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, joka on syntynyt Isästä ennen aikojen alkua, valo valosta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt ei luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä, joka meidän ihmisten ja meidän pelastuksemme tähden astui alas taivaista, tuli lihaksi Pyhästä Hengestä ja Neitsyt Mariasta ja syntyi ihmiseksi, ristiinnaulittiin meidän puolestamme Pontius Pilatuksen aikana, kärsi ja haudattiin, nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin oli kirjoitettu, astui ylös taivaisiin, istuu Isän oikealla puolella ja on kirkkaudessa tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita, ja jonka valtakunnalla ei ole loppua.
On turha miettiä jotain yksittäisiä Jeesuksen partakarvan atomeja, kun hänen sanotaan tulevan kirkkaudessa. Ei siis ole ollenkaan sanottua, että hän palaisi samanlaisena lihassa olevana ihmisenä kuin mitä hän oli ollut kuolemaansa asti. Sitä paitsi hänen lähimmät opetuslapsensahan eivät edes tunnistaneet häntä hänen ylösnousemusruumiissaan. He tunnistivat hänet hengessä sekä hänen teoistaan, sanoistaan, vaikutuksestaan ym.
Olennaisinta on kuitenkin luodun ja luomattoman välisen eron pitäminen kristallinkirkkaana. Jumala ei toimi luotujen asioiden kautta vaan luomattomilla jumalallisilla energioillaan. Sen takia luodun maailmankaikkeuden tarkastelu esim. modernien kvanttifysiikkaa hyödyntävien mittalaitteiden yms. avulla ei kerro meille yhtikäs mitään Jumalasta - ei sittenkään, vaikka tarkastelun alla olisi Jeesuksesta “hilseillyt atomi”. Se olisi näet pelkästään luodun materian tarkastelua, ei minkään jumalallisen. Aine voi pyhittyä, kyllä, mutta ei siinä esim. pyyhkäisyelektronimikroskoopilla näy mitään silmin nähtävää muutosta - niin kuin ei näy eroa leivissä, joista toinen on konsekroitu ja toinen ei. Luodulta ja materiaaliselta osalta ne ovat ihan samanlaisia.
2 tykkäystä
Ollaan kaikesta käytännössä samaa mieltä. Voin olla yhtä aikaa kaikkea sitä mitä itse kirjoitan ja kaikkea sitä mitä sinä kirjoitat, eivät sulje toinen toisiaan pois. Vaikka kaikki “hengellinen” on olemassa aineessa sitä ei voi havaita aineesta rakennetuilla mittalaitteilla. En kirjoittanut että jumalallinen rakentuu aineesta vaan että jumalallinen rakentaa ainetta. Puu on yksi vaikka jumalallinen olisi puun puumaista osaa ja ns. luotu aine vihreitä lehtiä.
Olen kuullut spekulaation, että ylösnousemusruumis olisi neliulotteinen. Tämä antaisi selityksen sille, että Jeesus saattoi siirtyä lukittuihin huoneisiin tai vaihtaa hahmoaan niin, että oli välillä tunnistettavissa ja välillä ei. Neljännen ulottuvuuden kautta voi liikkua tavalla, joka pelkästään kolmiulotteisessa avaruudessa olisi mahdotonta, ja neliulotteisella ruumiilla voi olla kolmiulotteisessa avaruudessa erilaisilta näyttäviä projektioita.
Raamattuviitteenä esitettiin Ef 3:18: “Silloin te kykenette yhdessä kaikkien pyhien kanssa käsittämään kaiken leveyden, pituuden, korkeuden ja syvyyden”, jossa mainitaan neljä eri suuntaa.
Neliulotteisuutta on käytetty taiteessa kuvaamaan tuonpuoleista.
Salvador Dalilla on tunnettu teos Corpus Hypercubus, joka kuvaa Jeesusta ristiinnaulittuna neliulotteiseen kuutioon.
2 tykkäystä
“Luomattomilla” asioilla tarkoitat kaiketi Jumalasta “syntyneitä” asioita? Kuten Kristus Itse: “syntynyt, ei luotu”.
Vai onko hengellisyydessä vielä muita luomattomia tai jopa syntymättömiä asioita? Onko kaikki tässä: joko syntynyt tai luotu?
Kiitos tästä, pidän siitä kun mystiikka, henkilökohtainen visio ja taide kohtaavat.
Olen itse tuota mainitsemaasi raamatunkohtaa mietiskellen ajatellut paljon sitä miten aineessa avautuu pyhittymisen kautta uusia mahdollisuuksia kokea todellisuutta. Juuri noin, että olemisen kaikki ulottuvuudet alkavat hahmottua koettuun.
Me uskovat olemme Graalin malja.
1 tykkäys
Sen merkitys että kirkko vaalii liturgisen elämänsä jatkuvuutta näkyy mielestäni mm. siinä että tämänkaltaisia pohdintoja mitä Juho, minä, timo k ja Kulkuri olemme tässä julkistaneet, voidaan pohtia yhdessä, ymmärtää omien pohdintojemme mahdollisuuksien rajallisuus, ja sunnuntai toisensa jälkeen voimme palata pohdintojemme ytimeen ja alkulähteille liturgisessa rukouksessa.
Tarkkoja oppimuodostelmia tärkeämpää on ehkä kuitenkin tuo ylistämisen oikeellisuus ja puhtaus, ortodoksia. Sen lisäksi on tärkeää katolisuus, se että kirkon uhri kannetaan koko olevaisuuden puolesta.
1 tykkäys
Minun puoleltani varmastikin huonoa “tämän” määrittelyä tekstissäni.
Vaikea edes sanoa mitä tarkoitan. Varmaan jotain sellaista että jos aine voitaisiin hahmottaa kokonaisuudessaan sen nähtäisiin ilmentävän suoraan ja todella monitahoisesti jumalallisuutta, koska se rakentuu suoraan jumalallisesta. Runollisesti sanoisin että se rakentuu ilmentymänä Jumalan rakkaudesta. Jumalan rakkaus on luovaa.
Se mitä sinä kuvailet “tästä” aineesta, näyttäisi keskittyvän siihen rajalliseen kokemukseemme aineesta mikä on ihmisten yleinen aistein tai rakennetuin mittausvälinein havaittu todellisuus. Itse uskon ja luotan aineen olevan jotain paljon enemmän, koska sitä kristinusko mielestäni yrittää meille opettaa.
Aine ei ole siis mielestäni mikään Jumalan hylkäämä paikka, onhan se luotu Kristuksessa joka pitää sitä myös koossa. Aine on yhteys Kristukseen koska Kristuksessa aineellinen ihmisyys ja jumalallisuus ovat erottamattomasti yhtä.
Oma kokemukseni on että aineen elimellinen yhteys jumalallisen kanssa Kristuksen kautta jää kristittyjen keskusteluissa liian vähälle positiiviselle huomiolle, ja siksi pidän tärkeänä sitä korostaa.
Taitaa kuitenkin olla todella paha harhaoppi pitää itäiseen tapaan vahvalla fiiliksellä enkeleitä luomattomina. Ei ihme, että tuli skisma 
Eivät enkelit ole luomattomia. Ei idän kirkko sellaista opeta.
3 tykkäystä
Se on hyvä. Omat tietoni idän opetuksesta ovat yhtä vahvat kuin timo k:n läntisestä skolastiikasta, joten aina voi erehtyä.
3 tykkäystä
Juuri tällainen dikotomia elää inhimillisessä kristinuskon selityksessä tiukasti. Että on joku henkinen todellisuus, henkinen ja jumalallinen maailmankaikkeus tämän meidän maailmankaikkeutemme rinnalla. Itse sanoisin että meidän havaitsemamme maailmankaikkeus on luultavasti mittaamattomasti meidän havaintokenttäämme rikkaampi, syvällisempi ja henkisempi. Taivastodellisuus on osa luotua luomakuntaa mutta on silti jotain joka on luomatonta, Jumala itse. Jumala ei kuitenkaan ilmeisesti halua olla olemassa ilman rakkaudestaan, hänestä itsestään syntyvää Poikaa, joka taas on kasvualusta kaikelle luodulle. Näin luotu on kiinni elimellisesti Jumalassa, en näe mitään filosofistakaan tarvetta millekään erilliselle hengelliselle todellisuudelle tai henkiselle maailman(taivaan)kaikkeudelle kristinuskon maailmankuvassa. Kristologia pohtii välillisesti myös tätä, sillä se pohtii ihmisluonnon ja jumalallisen luonnon yhtymystä luodussa aineessa.