Ihan paras vastaani tullut esimerkki tästä oli eräässä aikakauslehdessä muinoin näkemäni juttu, jossa ortodoksiseen kirkkoon liittynyt rouvashenkilö ihasteli, että hänen ei enää ortodoksina tarvitse uskoa ruumiin ylösnousemukseen, vaan että ortodoksit liihottelevat kuolemansa jälkeen vapaina sieluina ympäriinsä ikuisesti…
2 tykkäystä
no nyt on mennyt kateekeesi putkeen.
2 tykkäystä
Luterilainen kirkko opettaa nykyään käsittääkseni, että sielukin kuolee tai ainakin nukkuu syvään uneen, kunnes se viimeisenä päivänä herätetään tuomiolle. Ortodoksit ja katolilaiset eivät käsitä sielun nukkuvan, vaan siirtyvän välitilaan,.katolisen käsityksen mukaan kiirastuleen, ortodoksisen käsityksen mukaan siihen tilaan, hyvään tai pahaan, jossa se oli kuoleman hetkellä. Vainajien puolesta rukoillaan, että pääsisivät lepoon pyhien joukkoon, sinne “missä ei ole kipua, surua eikä huokauksia, vaan on loppumaton elämä.”
Veikkaan, että toimittaja on esittänyt asian hieman väärin ja oikeasti kyse on siitä, että rouva viittaa ruumiin ylösnousemuksella protestanteilla tavattavaan ns. ylöstempausoppiin, joka nyt oli hänellä vaihtunut ortodoksiseen oppiin. Ortodoksisuudessahan mm. uskotaan, että sielu viipyy kuoleman jälkeen n. 40 päivän ajan maan päällä ja voi liikkua niissä paikoissa, joissa ihminen on elänyt. Tämän takia toimitetaan mm. panihida 40. päivänä vainajan kuoleman jälkeen.
Uskotaan myös, että edesmenneet pyhät ovat paikan kahleista vapaita myöhemminkin. Tämän takia he voivat ilmestyä eri puolilla maailmaa lähes samanaikaisesti, auttaa ja vastata esirukouspyyntöihin. En usko, että kukaan kirkkoon liitetty täydessä ymmärryksessä oleva ihminen sanoisi, että ortodoksina hänen ei tarvitse uskoa “ruumiin ylösnousemukseen”, kun sehän mainitaan jokaisessa liturgiassa uskontunnustuksessa.
Ettei vaan olisi kyse siitä, että toimittaja on lainannut epäselvästi luodakseen tietyn vaikutelman “vapaudesta”? Huomaatko @Max, että kun lehdissä kirjoitetaan höpöjä paavista, niin syytät heti lehdistöä, mutta kun kirjoitetaan höpöjä ortodokseista, niin oletat heti, että raportointi on täysin virheetöntä? Luultavasti et itse ole kiinnittänyt tähän huomiota, mutta täältä “aidan toiselta puolelta” siihen joskus kiinnittää huomiota.
Ei kai…? Vai mitä, @cymbus? Minulle on ainakin vastattu, että voimme uskoa sielun pääsevän Jumalan luokse.
Mutta eniten minua hämmentää seurakuntapapin korostus. Vaikka… niin…
Mahtaako tässä olla teologisen tdk:n vaikutus näkyvissä? Räisänen, Riekkinenkin… ? eivät tainneet antaa paljon pointseja ruumiin ylösnousemiseen uskomiselle, ennemmin sille, että opetuslapset kokivat nähneensä ylösnousseen, ja innostuivat siitä riittävästi!
Kyllä luterilainen kirkko opettaa, että sielut eivät kuole ja että uskonvan sielu pääsee kuoleman jälkeen Jumalan luokse.
Toki tuollaista Mauriinan esittämääkin tulkintaa on olemassa.
1 tykkäys
Keskustelin asiasta luterilaisen rovastin Hannu Kiurun kanssa. Hän sanoi, että luterilaiset uskovat, (siis nykyään) että sielu nukkuu kuolemankaltaista syvää unta eikä tiedä mistään mitään. Hän vetosi luterilaisten hautauskaavaan, jossa sanotaan. “Jeesus Kristus on sinut viimeisenä päivänä herättävä.” Mitähän muita uutuuksia liberaaliprotestanttisuus on tuonut luterilaiseen kirkkoon? Koska minunkaan tietääkseni luterilaiset eivät aikaisemmin uskoneet näin.
1 tykkäys
No tuota. Niin kiva kuin tämä selitys olisikin, niin tämä rouva tekstissä erityisesti korosti kuinka häntä luterilaisena oli ahdistanut sanoa apostolisen uskontunnustuksen mukana “uskon… ruumiin ylösnousemisen” ja innoissaan selitti, että ortodoksit eivät tähän usko. Toimittajat osaavat kyllä väännellä paljonkin asioita, tiedän.
Aika yllättävää, sillä mielestäni Kiuru on melko konservatiivinen pappi kirjoittelusta päätellen.
Jos tämä on sitten joku vanha tulkinta, kuten cymbuskin sanoo, että sellainen löytyy.
Itse olen aina ymmärtänyt tuon lauseen tarkoittavan ruumiin herättämistä.
Sinänsä koko asia on tietysti järjelle vaikea ja siitä tulee pää kipeäksi, kun ajattelee Jumalan ikuista olemusta ja meidän riittämätöntä kykyämme ymmärtää, mitä on aika ja mitä ajattomuus.
Mutta jos meillä nyt jokin yhteys tässä on, niin väitän että aika iso on yhteinen uskontunnustus jossa ainakin ort.lut.kat. poloiset lausuvat sanat “uskon ruumiin ylösnousemuksen ja iankaikkisen elämän.”
Aamen!
Tämä kuolleiden ylösnousemisen tapa, josta puhutaan niin kuin @timo_k tuossa yllä, että kuolleet vaan nousevat haudoistaan, on taas niitä kohtia mitkä minusta kristillisissä puheissa ja fraaseissa tuntuvat niin naiiveilta.
Kuolleiden ylösnousemisen konkreettinen tapa tulee luultavasti olemaan paras science fiction ikinä, reaaliajassa.
En nimittäin millään usko että viimeinen tuomio tapahtuu sellaisena aikana että maapallo vielä makaa sellaisena kuin se nyt on, ja vaikka makaisikin, suurimman osan ihmisistä haudat ovat jo aikaa sitten hajonneet olemattomiin ja sekä haudan että ruumiin atomit levinneet pitkin maapalloa ja universumia.
Joten eivät ne ruumiit suurimmaksi osaksi mistään haudoista nouse niin kuin Lasarus-vainaa aikoinaan.
Jos todella atomit kasautuvat samoiksi ruumiiksi kuin meillä oli, mitä tapahtuu silloin kun jokin atomi on ollutkin useamman ihmisen ruumiissa aikojen kuluessa? Tuleeko ihmisistä sellainen todellinen konkreettinen Kristus-ruumiin inkarnaatio, multi-ihminen, jossa olemme todella yhtä lihaa; jaamme jopa samoja atomeja?
Nikealais-konstantinopolilaisessa uskontunnustuksessa, jonka kirkkokansa laulaa kuoron kanssa jokaisessa liturgiassa, ei puhuta ruumiin ylösnousemuksesta, vaan sanotaan: “odotan kuolleiden ylösnousemusta ja tulevan maailman elämää”.
En minä näe tuossa olennaista eroa. Lasaruksen herättäminen ennakoi nimenomaan ruumiin ylösnousemusta. Kuollut ruumishan sinne hautaan laitetaan ja senhän sieltä uskotaan viimeisenä päivänä nousevan.
Ylösnousemuksessa me saamme uudet terveet ja kauniit ruumiit. Se on minulle hyvin lohdullinenn ajatus, kun tämä vanha ruumiini on jo niin raihanainen.
2 tykkäystä
Martin Luther ilmeisesti kannatti ainakin joissakin kirjoituksissaan eri vuosikymmeniltä ajatusta sielun tiedottomuudesta kuoleman ja viimeisen tuomion välisenä aikana. Kriitikoiden on tietysti helppo yhdistää tämä Lutherin haluun vastustaa kiirastulioppia, sielunmessuja yms. Tunnustuskirjaluterilaisuuteen tätä kyseistä Lutherin käsitystä ei kai eksplisiittisesti omaksuttu, ja useimmat luterilaisen puhdasoppisuuden ajan teologit ilmeisesti olivat jonkinlaisen välitilaopin kannalla.
Mutta tätä kuoleman tiedottomuus-käsitystä on siis voitu mainostaa myös konservatiivisempiin luterilaisiin vetoavalla “paluulla aitoon Lutheriin”, “hellenistisen sielumetafysiikan vastustamisena” tms.
Erään englanninkielisen katolisen blogin mukaan seuraavat ovat [käännettyjä] sitaatteja Lutherilta:
I am inclined to agree with your opinion that the souls of the just are asleep and that they do not know where they are up to the Day of Judgment. I am drawn to this opinion by the word of Scripture, “They sleep with their fathers.”
… As to purgatory, I think it a very uncertain thing. It is probable, in my opinion, that, with very few exceptions indeed, the dead sleep in utter insensibility till the day of judgment. (1522)
But we Christians, who have been redeemed from all this through the precious blood of God’s Son, should train and accustom ourselves in faith to despise death and regard it as a deep, strong sweet sleep; to consider the coffin as nothing other than our Lord Jesus’ bosom or Paradise, the grave as nothing other than a soft couch of ease or rest.(1542)
1 tykkäys
Siirretty. Pahoittelut, luin ketjun viestit liian nopeasti.
Kun luin englanninkielistä sitaattiasi alkoi päässäni soida monille muillekin varmaan myös tuttu Bachin kantaatti BWV127, siitä kuolemaa käsittelevä osa, “Die Seele ruht in Jesu Händen”, jonka sanat menee suurinpiirtein näin: “Sielu lepää Jeesuksen käsissä kun tämän ruumiin peittää maa…”. Mielenkiintoinen tausta löytyi kantaatin sanojen alkuperästä. Paul Eber, Melanchthonin ystäväksi mainittu reformaattori runoili “Sterbeliedin”, kuoleman laulun, jossa sanat meni kuolemaa koskettavaissa säkeissä näin:
"Wenn mein Verstand sich nicht versinnt
und mir all menschlich Hilf zerrinnt:
So komm, Herr Christe, mir behend
zu Hilf an meinem letzten End
Und führ mich aus dem Jammerthal,
verkürzt mir auch des Todes Qual!
Die bösen Geister von mir treib,
mit deinem Geist stets bei mir bleib,
Bis sich die Seel vom Leib abwend,
so nimm sie, Herr, in deine Händ!
Der Leib hab in der Erd sein Ruh,
bis sich der Jüngst Tag naht herzu."
Runomuotoisen säkeen sanoissa puhutaan lopussa siitä että ruumis lepää ja odottaa maassa viimeistä tuomiota ja että sitä ennen Jeesus olisi kuoleman hetkellä ja pelossa läsnä, karkoittaisi pahat henget ja olisi kuolevan kanssa Henkensä läsnäololla siihen asti kun sielu erkanee ruumiista.
Jos nyt miettii vanhan ja kauniiin sanonnan “Niin kirkko uskoo kuin se rukoilee, Lex orandi, Lex credendi” paikkansapitävyyttä, niin luterilaisen jumalanpalvelusmusiikin ja virsirunouden syvällisistä lähteistä ei ainakaan voisi näiden mukaan päätellä luterilaisuuteen kuuluvasta kalseasta tiedottomana haudassa lojuvasta ruumiista sieluineen… Vähän hassusti sanottu, mutta ehkä kuuntelemalla kantaatin "BWV127, Die Seele ruht in Jesu Händen… " voi jotain selvitä.
2 tykkäystä
Minustakin sekä se, miten ev.-lut. kirkossa opetetaan sekä esimerkiksi virret puhuvat selvästi sen klassisen kristillisen raamatullisen opin kanssa samaa kieltä: sielu pääsee kuoleman jälkeen Jumalan tykö.
Mutta kuten on tullut ilmi, on tästä erilaisia käsityksiäkin. Muistelen, että esimerkiksi tohtori Wigelius vanhalla puolella edusti jonkinlaista uniodotusta ja myös totaalisella kuolemalla on kannattajansa.
Minusta on niinkin, että on pidettävä luterilaisena oppina sellaisia vanhan kirkon käsityksiä, joita se ei tunnustuskirjoissaan ole nimenomaisesti torjunut.
2 tykkäystä
Muuten upea viesti sinulta tuo - Bach ja muu kirkkomusiikki saattaa todellakin kantaa mukanaan syviä uskon totuuksia - mutta tästä tulee mieleen, että toki kaikki lienevät siitä yhtä mieltä, että ruumis kyllä oikeasti kuolee. Maatuu ja hajoaa, tai tuhkaksi muuttuu. Mutta ylösnousemuksessa syntyy uusi ruumis, ei tällainen kuin meillä nyt on, vaan jotain muuta jota emme voi ymmärtää.
Ja nyt olen itsepintainen.
Palaan jälleen kysymään teiltä: Eikö ole hämmentävää se, että pappi siunauspuheessa painottaa joka kerta ruumiin kuolemista, ja sitä että sielu kyllä jää elämään ja pääsee Jumalan luo - mutta siunaussanoissa ja uskontunnustuksessa kuitenkin yhtyy ruumiin ylösnousemuksen uskoon?
Miksei voi puhua jälleennäkemisen ja iankaikkisen elämän toivon sanojen yhteydessä juuri ruumiin ylösnousemisesta ja sen järkemme ylittävästä olemuksesta - siitä, että me emme tiedä minkälaisia olemme taivaassa, mutta että kristinuskoon kuuluu myös se, että taivaassa eivät lopulta loistele vain sielut, vaan ruumiitkin ovat uudet? Kaikki on uutta, ja jollain tavalla kohtaaminenkin - ja ylistäminen ja Jumalan tunteminen - ovat mahdollisia.
Minulla on fiilis, että ko. teologia haluaa väistää jotenkin sen ristiriidan, että kaikki eivät usko ollenkaan ruumiin ylösnousemiseen, ja että sielusta puhuminen ikään kuin luo siltaa kuulijoiden kuvitelmien suuntaan. Mutta onko sielun ikuisuuteen uskominen lopulta yhtään sen helpompaa ihmiselle, joka epäilee Jumalan mahdollisuuksia? Ja onko sielu käsitteenä nykyihmisellekin niin vieras, että kaikenlaiset sielunvaellukset ja new age -enkeliuskomukset sekottuvat tuollaiseen puheeseen kuulijoiden mielessä entistä helpommin?
Itselläni on tuo sama usko kuin ortodokseilla: että ruumiista erkaantuessamme, jatkamme iankaikkisuuteen, tietoisuuden tilassa, ei nukkuen, sen hengellisen tilan mukaan joka meillä oli ruumiimme kuollessa.
Kadotukseen joutuvat menevät kuoltuaan nk. Tuonelaan, josta Viimeisen tuomion jälkeen tuliseen järveen, Helvettiin.
Tämä Tuonela ei ole sama paikka kuin suomalaisen muinaisuskon kuvaama kuolleiden asuinsija Tuonela, Tuonen lehto. Nimi vain on suom. Raamatussa otettu samaksi.
Pelastetut sielut Paratiisiin, josta Viim.tuomion jälkeen Taivaaseen.
Nämä ovat vain annettuja nimiä. Nämä käsitykset tulevat kristinuskon alkulähteiltä, judaismista, johon, judaismiin kuuluu myös käsitys Kiirastulesta.
Judaismi: Olam ha-ba’a / Tuleva maailma
http://www.jewfaq.org/olamhaba.htm
Palaan vielä pohtimaan ääneen tuota kuolleiden ylösnousemisen tapaa. @Mauriina kirjoitti että saamme uuden, terveen ruumiin. @timo_k taas kirjoitti että kuolleet nousevat haudoistaan.
Nämä ovat tietysti asioita joita emme voi varmasti tietää ja vaikka tietäisimmekin, emme luultavasti osaisi selittää miten kaikki tapahtuu.
Silti olen miettinyt aika paljonkin näitä, ne tuntuvat olevan asioita jotka kokoavat yhteen paljon kristillistä maailmankäsitystä, vaikka tiedon ja ymmärryksen mahdottomuudessa kaikki jääkin vähän sumuiseksi.
Minulle on tärkeää lähteä ajattelemaan siitä oletuksesta että kaikki mistä puhutaan tapahtuu tässä aineessa ja tilassa missä kaikki muutenkin tapahtuu. Kristillinen opetus on totta konkreettisesti, eikä mitään satuja henkisestä maailmasta. Minulle sille on kristologinen peruste. Jos Raamatussa sanotaan kaiken tulleen luoduksi Kristuksessa ja Hän pitää kaikkea koossa, ja Hän on myös inkarnoitunut tähän kaikeuteen, tähän aineeseen, silloin on tärkeää että kaikki tapahtuu tässä. Vaikka en tietäisi mitä kaikkia mahdollisuuksia ja ominaisuuksia aineeseen sisältyy.
Minusta on esimerkiksi kiinnostavaa ajatella missä ovat nyt ne atomit jotka Jeesuksen elinaikana muodostivat hänen ruumiinsa. Niistähän osa on nimittäin palautunut kiertoon, hänestä on lähtenyt hilsettä ja putoillut hiuksia ym. ym. Sitten on ne atomit jotka hänessä oli kirkastusruumiina taivaaseenastumisessaan. En koskaan ajattele että taivaaseenastumisessa Jeesus lakkasi olemasta ainetta, vaan että sillä hetkellä aine alkoi toteuttaa niitä ominaisuuksiaan joita emme yleensä näe ja koe. Aine pyhittyy lopulliseen tilaansa Kristuksen kautta, mutta säilyy aineena.
Modernista fysiikasta olemme myös oppineet että aineella ihan tässä meidän kokemusmaailmassamme on ihmeellisiä ominaisuuksia. Voivatko esimerkiksi Jeesuksen kirkastusruumiin muodostavat atomit virittyä hänestä elämänsä aikana hilseilleiden atomien kanssa ja Jeesuksen maailmaa pyhittävän jumalallisen energian olla siis tätä kautta aivan yksinkertaisen aineellista. Itse uskon tähän ja tällä on myös yhtymäkohtansa kirkon opetukseen reliikeistä.
Mistä sitten koostuu ihmisten tuleva ylösnousemusruumis ja vielä edelleen, mistä koostuu ihmisten lopullinen kirkastusruumis viimeisen tuomion jälkeen?
Olen sitä mieltä että fyysisessä kuolemassa ei ihmisestä erotu aineeton ja aineellinen osa toisistaan. Sielu on ihmisen energeettinen osa ja siis koostuu aineesta, samoin kuin fyysinen materiaruumiskin. Fyysinen materiaruumis palaa aineen kiertoon luonnonlakien mukaan. Kuoleman jälkeen ihmisen persoona ei voi enää hallita omanaan sitä materiaa josta ruumis koostui kuoleman hetkellä.
Kun kuolleet nousevat ylös viimeiselle tuomiolle, he ilmeisesti taas saavat yhteyden siihen aineeseen joka oli heidän ruumiinsa kuoleman hetkellä. Mutta missä se aine silloin on? Ja kokoontuuko se aina maailman ääristä paikkaan x ollakseen taas yhdessä ja samassa kohdassa yhtenäinen ruumis joka kuuluu ihmisen sieluosan kanssa yhteen? Vai palautuuko vain ihmisen energiaosan ja aineellisen osan yhteys vaikka ne eivät sijaitsisikaan samassa paikassa X? Ja niinkuin ihmettelin jo aiemmassa viestistäni tästä aiheesta, miten ratkaistaan se kysymys että minun ruumiini atomit ovat ehtineet olla muissakin ruumiissa kuin omassani? Muodostammeko yhden Kristus-ruumiin jolla on yhteytensä myös kaikkiin luonnon muihinkin kappaleisiin kuin ihmiisiin?
Mitä jos atomini ovat olleet osa jotain todella paatunutta syntistä, kun taas minut havaittaisiin pysyneen Jumalan armon tilassa? Millä tavalla minun pyhittymiseni pyhittää sitä toista jonka ruumiissa atomini ovat jossain vaiheessa olleet?
Minäkin jätän jälkeeni koko ajan atomeja. Milloin missäkin mielen ja armon tilassa. Millaista energiaa ne välittävät maailmankaikkeudessa?
Onko minun olemisellani armon tilassa suuri merkitys sille miten maailmassa voidaan?
Nämä asiat tuntuvat suurilta ja yli voimieni meneviltä, mutta tiedän että Kristus on osa tätä ainetta ja maailmankaikkeutta ja sitä kautta maailmaan virtaa koko ajan ehtymätön armovoiman virta.