Vuohet ja lampaat


#21

Tämä talteen ja kassakaappiin!! Todisteeksi tulevia vääntöjä varten. :joy:

Ei vaiskaan, olen tämän myöntölauseen ihan kasvotustenkin tavatessa tutuilta körteiltä kuullut.

Mutta edustamasi uskonnäkemys muilta osin (Jumalan selvä sana jne.) ei kyllä taida olla valtavirtaa nykyherännäisyydessä. Sinänsä tuttua myös körteistä lohjenneessa evankelisuudessa, että eri painotukset ja virtaukset elävät saman katon alla. Mitä nyt välillä painitaan…


#23

Klassinen körttiparadoksi, ja riippuu toki hyvin paljon henkilöstä.

Hedbergin ja Ruotsalaisen välirikkoon liittyi aikoinaan paljon muutakin kuin teologiaa, myös väärinkäsityksiä, tahallisia ja tahattomia ja siinä kulminoitui tavallaan myös heräävän kansallistunteen suhteen talonpoikien ja papiston säätyero.
Saavat sietää vähän hedbergiläistä körttiä, ja hyvinhän tuota on siedetty, enkä viitsi enää ruveta linjaa vaihtamaan, kun se on suvuissa kulkenut yli puolitoista vuosisataa. Broidi ja sisar ovat ortodokseja, mutta eipä tuo ole välejä haitannut :wink:


#24

Jos (minun edellä esittämäni) kysymys on todellinen, niin hedelmänä siihen varmaan tulee vastaus. Tai sitten se, että karttuu lisää ymmärrystä kysymyksen ympäriltä.

Jos kysymys on keskeinen, kuten se ilmiselvästi on, niin se kannattaa esittää jo aivan sinänsä. Hedelmää voi sitten odotella vastauksien muodossa vähän pidempäänkin.

Miksi kuvittelet, että tässä on taustalla joku tietty puu?

Tai jos tähän pitäisi jotain puuta ehdottaa, niin se on jälleen luterilaisuus. Jatkuva voimattomuuspuhe tuottaa hedelmänään sitä, että jossain vaiheessa sitä alkaa ihmetellä, kun se kuitenkin vaikuttaa olevan niin keskeistä ja tärkeää, vaikka se ei näytä auttavan, hyödyttävän eikä tarkoittavan mitään.

Voimapuhetta on sitten tarjolla kun pitäisi saada koottua vapaaehtoisia.

Sinäko olet perillä kaikkien pohdinnoista tässä asiassa?

Toisaalta on mahdollista, että normaali luterilainen antaa tuon problematiikan mennä toisesta korvasta sisään ja toisesta korvasta ulos. Niin minä tein pitkään. Ja niin ovat tehneet kaikki tavalliset luterilaiset, ketä olen tuntenut.

Näyttää oikeastaan siltä, että voimattomuuspuhetta käytetään lähinnä siihen, että puhuja itse tahtoo pysyä jonkinlaisessa voimattomuudessa tai haaleudessa. Silloin “minä se en oikeasti kykene mihinkään” ja “minä se en oikeasti haluakaan tehdä mitään” ja “minusta se on yhdentekevää että auttaako tai rakastaako kukaan ketään millään tavalla” muuttuu muotoon “me ihmiset luulemme voivamme” ja niin edelleen.

Se on rakkauden vastakohta. Tämän on minulle innokas luterilainen itse kertonut. Moneen kertaan. Kun en halunnut uskoa. Tai olin sitä mieltä, että hän oli väärässä.

Se on askel parempaan suuntaan. Siitä, että joku pelkästään väistelisi kysymystä.

Öö minkä oksennuksen? Tarkoittaako, että tällainen luonnehtiminen onkin sääntöjen mukaista ja sallittua?

Jotkut ovat sitä mieltä, että kristinusko loi länsimaisen kulttuurin ihmisarvoineen ja korkeine luottamuksineen. Mutta ehkä tässä on se iso ero vanhojen ja uusien kirkkojen välillä. Vanhat kirkot loivat kulttuurin. Tämä tapahtui ehkä enemmän lännessä kuin idässä.

Sitten se kulttuuri repäisi itsensä kirkoista irti. Mutta siihen rinnalle syntyi, silloin viisisataa vuotta sitten, sellaisia kirkkoja, joilla ei ollut varsinaista kulttuuria luovaa tai ylläpitävää funktiota. Tämä juuri on se kahden regimentin oppi. Joten kulttuuri jäi perimän ja ympäristön varaan. Uskolle jäi siinä ohessa jonkinlainen tuonpuoleisten asioiden huolehtimisen tehtävä. Modernin kristinuskon, sen herätysten ja uudistusten historia on ollut sitä, kun tämä tuonpuoleinen ajattelu on yrittänyt hallita tai sisäistää sille lähtökohtaisesti vihamielistä sekulaaria kulttuuria. Joka taas on tarvinnut siltä lähinnä kymmenen käskyä, tai ehkä vain että pidä järjestys seksin ja väkivallan kanssa.

Mutta ihminen tarvitsee, menestyäkseen ja ollakseen onnellinen, muutakin kuin seksiä ja väkivaltaa. Sitä tarkoitetaan käsittääkseni kultturilla. Ja minun ajatukseni tämän keskustelun aiheen kannalta on siis se, että lampaan elämä koostuu kulttuurista, joka häntä kasvattaa.


#25

Kiitos vastauksesta - laajahkosta sellaisesta. Vaikka olen Kierkegaardin sivulauseviidakossa samoillut ja sieltä uloskin päässyt, en oikein aina pysy monipolvisien lauseidesi perässä. Tämä mennee kapeahkon sivistykseni piikkin. Mutta siis vastauksesta.
Esitit ne ajatuksina, mutta jotenkin se näytti kääntyvän uskovan identiteettini määrittelyksi - kukaties tarkoituksellakin.
Ensimmäisenä huomasin pudonneeni luterilaisuuden ja kalvinismin laariin, tai jotenkin siitä ammentamaan. Minusta esille nostamani ajatukset nousevat Raamatusta, josta ne siten toki voi ripustaa eri tunnustuskuntiin, jos se helpottaa määrittelyjä. Siitä vaan. Itse kutsun itseäni mieluummin hapuilevaksi kristityksi. Jotenkin sinua kyllä mainio lukea, jos ei aina pysykään kärryillä, niin ainakin siksi, että huomaa tehneensä jotain jota ei tiennyt tehneensä: varoittaneen ja syyllistäneen, kateellisen, laiskan ja katkeran ihmisen suulla, ihmisen joka ei ole saanut uskosta sisältöä, merkitystä ja onnellisuutta. En olisi uskonut, että avauksestani loisti tällainen, itse kun nimeomaan koen saaneeni uskosta sisältöä ja merkityksen elämääni. Onnellisuutta en niinkään paljon, tunnustan, mutta en minä siksi uskokaan että tulisin onnelliseksi vaan että tulisin osalliseksi todellisesta elämästä ja pelastuisin.
Toiseksi. Käsi sydämelle tai Raamatulle: Oletko todella sellainen ihminen, että et halua tehdä kaikkea itse tai ainakin ottaa kunniaa itselle? Minusta tämä kuuluu jokaisen peruspakettiin aina paratiisista asti. Miksei siis voi käyttää sanaa me. Vai oletko sitä mieltä, että on olemassa hyviä ihmisiä ja pahoja ihmisiä, tai jonkin verran hyviä ja jonkin verran pahoja. Minä pysyn mieluummin Jeesuksen kannassa, että on vain yksi joka on hyvä ja ME olemme pahoja ihmisiä, jotka ajattelemme omaa etuamme ja kärkymme turhaa kunniaa. Jos tämä on kurjuuden maksimointia, olkoon, eikö se ole Raamatusta nouseva ihmisluonnon fakta.
Ole vapaasti sitä mieltä, ettei umpikuja tai alastomuus edesauta lahjan vastaaottamista. Minä olen tavannut useita ihmisiä, jotka ovat ajaneet elämässään seinään ja sitten löytäneet uuden elämän Uskossa. Itsekin kuulun sellaisiin. Tosin löydän yhä jostain riepuja peitteekseni. Toki lahjan voi vastaan ottaa varmaan monissa elämän tilanteissa, onhan Jumala kaikkivaltias ja rikas antaja. Mutta kyllähän Jumalan joitain uppiniskasia tyyppejä täytyy ajaa umpikujaan. Lainaan härskisti S:Kierkegaadia omalle kohdalleni: “Olisin tuhoutunut, jollen olisi tuhoutunut”.
Niin kuin sanoin osa vastauksestasi meni valitettavasti yli ja ohi ymmärrykseni. Lutherin henkilöhistoria ei minua kiinnosta. Tottakai hän teki mokia elämässä ja opissaan, samanlainen tavallinen ihminen kuin Paavi, Pietari ja Paavali, sinä ja minä.


#26

Anteeksi etten jaksanut olla kohtelias.
Kuten sanoin sinulla on asiaakin mutta tapasi kirjoittaa tästä aiheesta on rasittava. Se vaikuttaa niin halveksivalta. Toistat samaa monin samoin ja kuvin. Et osoita mitään kunnioitusta niitä kohtaan jotka eivät pysty tai halua puhua tuolla tyylillä.

Joskus vaan siis tekee mieli antaa tylympää palautetta. Turhaa se on. Varmaan sinun annetaan jatkaa ja ehkä jotkut rakentuvatkin.