Yksityisen ilmoituksen suhde yleiseen ilmoitukseen

Erehtymättömyyteen liittyvät kysymykset ovat minusta vähän kinkkisiä, Jos ajatellaan että kirkko (mikä sitten kenellekin on “the Church”) on erehtymätön, niin onko koskaan täyttä varmuutta, että erehtyväinen ihminen ymmärtää oikein erehtymättömän opetuksen? Erehtymätön opetus pitää tulkita, jolloin voidaan erehtyä. Silloinkin kun erehtymätön taho itse tulkitsee opetustaan, ei ole takeita, että kuulija tulkitsee kuulemansa oikein. Entäpä jos erehtymätön taho on joskus opettanut yhtä ja opettaakin nyt toista? Voiko “erehtymätön opetus” vaihdella eri aikakausina ja olla silti erehtymätöntä? Jos näyttää siltä että erehtymätön taho on erehtynyt, sellainen ajatus on itsessään erehdys, koska erehtymätön taho ei voi erehtyä. Kirkko ei voi erehtyä, koska mikään sen teko ei voi olla erehdys. Näyttää minusta johtavan melkoiseen suohon. Olisiko “luotettavuuden” käsite kuitenkin sopivampi Kirkkokunnan kaltaiselle kiistatta inhimilliselle organisaatiolle?

1 tykkäys

Tietenkin jos ajatellaan, että taho X on opettanut Y ja että Y on väärin tai että enää ei opeteta Y, niin yllättäen X ei tällöin ole erehtymätön. Olet aivan oikeassa.

EDIT: Ymmärrän nyt tietenkin, että asiassa on viisikymmentä harmaan sävyä. Erehtymättömyyttä ei mielestäni tarvitse ymmärtää mekanistisesti, että piispa nyt käskee ympyrän neliöksi, joten näin se nyt sitten varmaan menee. Koska olen nillittäjä, niin lähdin nillittämään Michelangen mielestäni liian kapeasta muotoilusta, että asiaa rajoittuu pelkästään pelastukseen linkittyviin asioihin. Synodi ei voi säätää evoluutioteoriasta tai demarien äänestämisestä* erehtymättömästi, mutta asiaa ei toisaalta mielestäni redusoida johonkin kristinuskon oppi-ja käytäntökokonaisuuden pieneen osa-alueeseen. Tällöin se ei mielestäni tarkoita mitään.

*Tästä kyllä voisi. Demarien äänestäjät voisi esimerkiksi ekskommunikoida.

Kysymys ei niinkään ole sosiologisesta todentamisesta kuin luottamuksesta Herramme lupaukseen Pietarille: Tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni, eivätkä tuonelan portit sitä koskaan voita.

Hyvä tarkennus! Varmasti on olemassa Kristuksen seuraajia, Kirkko, jota tuonelan portit ei voita. Mutta minä en ole varma tarkoitetaanko tällä yksi yhteen institutionaalista kirkkoa ja voidaanko kirkon voittamattomuudesta vetää kuinka pitkälle vieviä olettamuksia kirkon opillisesta erehtymättömyydestä. Varmasti se ydin, Kristuksen seuraaminen, on absoluuttinen ja järkkymätön kivijalka. Sillä kivijalalla seisovat mielestäni kaikki tällä foorumilla edustetut kirkot.

Hyviä ajatuksia edellä. Veli T erityisesti ilmaisi asian mielestäni todella hyvin. Koetan itse hakea opillista balanssia katsomalla koko kristikuntaa niin pitkältä aikaväliltä kuin vain voin. Mitä laajemmalle jokin tulkinta on levinnyt ja mitä vanhempi se on, sitä haastavampaa on lähteä sitä kyseenalaistamaan. Otetaan esimerkkinä vaikkapa homoseksuaalisuuden tuomitseminen - opetus on käytännössä universaali ja siitä on pidetty kiinni kaksi vuosituhatta. Jos joku eilen syntynyt porukka tulee ja sanoo että kaikki ovatkin olleet asian suhteen väärässä kaksi vuosituhatta, on moinen väite mahdoton hyväksyä.

9 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Rakkauden kaksoiskäskyn merkitys ja ala

Jumala ei tietystikään anna yksityisessä ilmoituksessa mitään, mikä olisi ristiriidassa julkisen ilmoituksen kanssa. Minusta tämä on varsin selvä asia.

1 tykkäys

Jos Pyhä Henki nostaa Raamatusta esiin asioita, jotka uskova kokee kirkossa painotettavan väärin - onko kyse silloin yksityisestä ilmoituksesta? En koe olevani vailla Raamatun tukea kun minä väitän että koko laki täyttyy rakkauden kaksoiskäskyssä ja klassisen kristinuskon valtavirta väittää että ei se oikeasti täyty, muista syntirimpsut ja itse luomamme käsite “luonnollinen laki”. (Tästä toinen keskustelu.)

Itse en siis väittäisi uskonnollisessa viitekehyksessä asioita, joille ei olisi mitään tukea Raamatussa.

Kuten @cymbus sanoi, yksityinen ilmoitus ei voi olla ristiriidassa julkisen ilmoituksen kanssa. Tässä kohtaa voi pitää mielessä että jonkin asian suhteen nykyhetken yleinen ymmärrys julkisesta ilmoituksesta ei tietty ole sama asia kuin julkinen ilmoitus, Sikäli @anon85899117 nostaa ihan hyvän kissan pöydälle. Joku saarnamies joskus jossakin sanoi kuulijoilleen: Jos oivallat Raamatusta sellaisen hienon jutun jota kukaan muu ei koskaan ole sieltä löytänyt, se on todennäköisesti väärin. Tämä juttu kysyy nöyryyttä. Pitääkö yksilö hanakasti kiinni omista tulkinnoistaan, vai suostuuko hän kuulemaan myös muita ihmisiä ja heidän tulkintojaan? (varmuuden vuoksi, tämä ei ole kannanotto VeliT:n tulkintaan, ei puolesta eikä vastaan.)

Raamattu ei puhu “luonnollisesta laista”, kuten se ei puhu myöskään kolminaisuudesta, vanhurskautusopista tai radiopuhelimista. Kuitenkin luonnollinen laki, kolminaisuus ja vanhurskautusoppi voidaan löytää ja johtaa Raamatusta, kun sitä luetaan johdonmukaisesti ja kurinalaisesti. Radiopuhelimista en ole ihan varma, mutta onhan niitäkin olemassa vaikka niitä ei Raamatussa mainittaisikaan.

Vanha Testamentti sanoo että Messiaan myötä laki kirjoitetaan uskovien sydämiin. Jeesuksessa on myös täydellinen ilmoitus. Ja Jeesus tulee täyttämään lain.

Tämä kaikki viittaa Jeesukseen ja Hänen seuraamiseensa. Tässä ei oteta mitään kantaa ihmisiä yhdistävään universaaliin luonnolliseen lakiin, joka olisi ollut olemassa kaikkina aikoina.

Siksi minä en luonnolliseen lakiin usko. Lajityypillisiin ominaisuuksiin jotka kasvatuksesta ja kulttuurista riippuen erilailla toteutuvat - siihen uskon. Mutta se ei ole raamatullista vaan ihmistieteellistä ja vaikutukselle altista.

Pidettäköön tätä vaikka omana painotuksenani jos nyt ei yksityisenä ilmoituksena.

3 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Luonnollinen moraalilaki

Jatkossa keskustelu luonnollisesta moraalilaista omaan ketjuunsa.

Tämä oli @JHK:lta mielenkiintoisesti muotoiltu. Mitä kaikkia asioita olet pyrkinyt arvioimaan näillä kriteereillä? Jäin pohtimaan tätä siksi, että profiilisi perusteella kuulut vapaisiin suuntiin. Miten suhtaudut esimerkiksi pyhien esirukouksiin, reliikkeihin tai piispuuteen?

Miten suhtaudun edellämainittuihin asioihin; lyhyt vastaus, aika nihkeästi. :smirk:
Pitempi vastaus: Olen vähän selalisessa jatkuvassa etsinnässä oman kristillisyyteni kanssa. Toisaalta olen vapaiden suuntien kasvatti ja viettänyt niiden piirissä suuren osan elämääni ja sitä kautta sisäistänyt vapaiden suuntien kristillisyyden. Mutta tiedostan tuskallisesti että uskollani on pitkä historia, jonka saatossa on uskottu paljon sellaista mitä nykyään ei näissä piireissä uskota. Koetan jatkuvasti sivistää itseäni lukemalla kirkkoisiä sekä kirkkohistoriaa ja kyselemällä niitä hankalia kysymyksiä joiden eteen tässä joutuu. Olen varmaan jo puolittain ulkona vapaiden suuntien muotista monergismini kanssa. Jos ne tietäisi että diggailen Augustinusta…

2 tykkäystä

Hmm. Olen itse asiassa eri mieltä. Jos kerran (ort.) ekonomiassa on mahdollista mennä ohi kirkollisen järjestyksen sielun pelastukseksi, ja jos Mooseksen laissa oli mahdollista tehdä avioerosäädös Jumalan asetusta vastaan, niin minusta yksityisessä ilmoituksessa ts. ekonomiassa on mahdollista mennä yleistä vastaan.

Kuitenkin tuo periaate, jonka @cymbus tuohon kirjoitti, on yksi tärkeimmistä kriteereistä mm. silloin, kun katolinen kirkko tutkii yksityisen ilmestyksen aitoutta. Jos väitetty ilmestys vastustaa kirkon opetusta, se ei ole aito.

Sanoinkin jo eräässä toisessa ketjussa tämän: minusta Jumala voi johdattaa ihmisiä pimeydestä valoon hämärän kautta, siis siten että kun ihminen on vääränlaisessa asemassa, Jumala osoittaa hänelle tavoiteltavaksi hämärän tilanteen, joka on julkisen dogman valossa katsottuna virheellinen tilanne, mutta joka kuitenkin on välttämätön matkalla valoon.

Tämä tarkoittaa sitä, että yksityisessä ilmoituksessa Jumala voi yksilön johdattaa kirkon julkisen ja ulkoisen opin “vastaiseen” tilanteeseen. Suuntana on toki koko totuus, joka on mielestäni kirkon dogmin mukaista.

4 tykkäystä

Tämä on suunnilleen se, mitä itse ymmärrän ortodoksisella ajaatuksella ekonomiasta. Soveltaisin sitä tosin itse lähinnä eettisiin kysymyksiin.

1 tykkäys

Eettisen ajattelun lisäksi minusta sitä tulee soveltaa myös “uskon laajuuteen”. Siis tosiaankaan aloittelevalta uskovalta ei voi vaatia kolminaisuusopin finessien hallintaa, ei vaikka ne ovat totta. Tämäkin on minusta ekonomiaa.

Minusta tuo esimerkki taas ei ole niinkään ekonomiaa, vaan sen heijastuma, että kristinuskon(kaan) keskeinen sisältö ei ole dogmaattiset hienoudet ja niiden rationaalinen ymmärtäminen.

1 tykkäys