Olen tässä SanGennaron kanssa samaa mieltä. Samoin kuin on vakiintunut luterilainen Paavalin lukutapa, on myös luterilainen Augustinuksen lukutapa.
Tämä lienee sangen ymmärrettävää. Protestantit ovat jakautuneet niin moneen eri porukkaan, että jo koulun uskontotunneilla koko sillisalaatti meni päässäni iloisesti sekaisin. Olen siis syntynyt luterilaiseen perheeseen, ja käynyt luterilaisen uskonnonopetuksen koulussa. Silti tietoni luterilaisen kirkon opista rajoittuu lähinnä asteelle “heillä on kaksi sakramenttia”. Saattaa toki olla, että minulla oli vain huono opettaja.
Ortodoksinen ja katolinen kirkko kylläkin ovat hyvin lähellä toisiaan tässä ehtoollisasiassa. Palstan ortodoksit toki tietävät paremmin, mutta käsittääkseni ortodoksit puhuvat transelementaatiosta. Se lienee aika lähellä katolisen kirkon käsitystä.
Jotain voisi ehkä päätellä siitäkin, että ortodokseilla ja katolilaisilla voi tietyissä tapauksissa olla ehtoollisyhteys. Luterilaisilla ja katolilaisilla ei koskaan.
Niin. Kuulostaa niin tutulta. Lestadiolaisuudessakin on vastaava ihmiseen kytketty sakramentti. Sitä kutsutaan Pyhän Hengen viraksi. Vain Pyhän Hengen saanut ihminen voi julistaa pätevästi synninpäästön, jossa vastaanotetaan Pyhä Henki. Absoluutio on lestadiolaisuudessa ainoa sakramentti, jolla tullaan kristityksi. Lestadiolaisuudessa tästä seuraa uskovien suksessio ja eksklusiivinen kirkko-oppi. Jotkut vertaavat tätä donatolaisuuteen. Itse kun katson roomalaiskatolisuutta ja ortodokseja ex-lestadiolaisena, näen paljon samaa.
1 tykkäys
Voi olla toki, että myös uskonnonopettajat alakoulussa sekoittavat asiat. Raja kalvinistisen ja luterilaisen ehtoolliskäsityksen on kuitenkin erittäin jyrkkä ja se on suurin jakolinja evankelisten tai protestanttisen kirkkojen välillä mielestäni. Ortodoksinen, katolinen ja luterilainen kirkko ovat hyvin lähellä toisiaan ehtoollisopissa. Erot ovat hienosyisiä. Suurin ero ehtoollisen tapauksessa luterilaisten sekä katolilaisten ja ortodoksien välillä seuraa suhteesta pappeuteen.
1 tykkäys
Katson osaksi vaikuttaneeni otsikon tarkennukseen tai uuden otsikon syntyyn, eli ek-klesiasta (seurakunnasta) kirkkoon.
Eli kävin läpi Alkuseurakunnan synnyn, jonka synty-järjestys ja oppi on Raamatusta luettavissa ja siihen riittää Apt. 2. luku. Siitä eteenpäin ja sitä ennen Uusi Testamentti on sopusoinnussa, mikä on Apostolien Tekojen toiseen lukuun tiivistetty.
Myös toin esille, että uskovat elävät keskinäisessä, toiminnallisessa yhteydessä, jonka syy ja päivittäinen Voima on Seurakunnan päältä, Jeesukselta. Tuo yhteys toimii paikallisessa Seurakunnassa ja sen kautta ulospäinkin.
Vaikka tiedetään miksi valtakirkot ovat olemassa, niin niiden merkittävin vaikutus, jos ei tehtävä, on ollut ihmisopeilla vastustaa sitä, minkä itse Jeesus ilmoitti, antoi Ylhäältä ja jotka taivaalliset ohjeet mm. Paavali ilmoitti ja jotka ovat koko Raamatun kanssa harmoniassa, profeettojen ilmoituksista lähtien.
Laskettiin kaiken perustaksi, kulmakiveksi, tieksi, ahtaaksi portiksi, Jeesus Kristus.
Jeesuksen paikka on taivaassa Isän oikealla puolella. Hän meni siihen tilaan ‘edeltäjuoksijana’, ainoana aina siihen asti, kun Jeesus noutaa luoksensa, kohtaamalla omansa pilvissä.
Se, että vain Jeesus jäi Paavalin ainoaksi ilmoitukseksi, oli mahdollista vain, koska sen voima ja kattavuus syrjäytti kaiken, lähinnä isiltä opitut perinnäissäännöt. Vaikka perinnäissäännöt oli kuin suuri vuori, Kulmakiven rinnalla, ja ne, perinnäissäännöt joutuivat, osoittautuivat tulen ruoaksi, jo Jeesuksen julistuksessa.
Helluntailiike ei ole kirkko. Siksi sen nimi on Assembly of God, eli Jumalan Seurakunta.
Kannattaa lukea kirkkohistoriaa ja muitakin UT:n kirjeitä, koska Apostolien teoista voi jokainen lukea sellaisen kirkkojärjestyksen kuin itse tahtoo omaan esiymmärrykseensä. Kirkkohistorialliset faktat kertovat vastaansanomattomasti, että kirkollinen elämä oli alkukirkossa ja varhaisessa kirkossa liturgista, järjestelmällistä toimintaa. Apostolien tekojen 2.luvussakin ehtoollista vietettiin yksinkertaisessa liturgisessa jumalanpalveluksessa, koska muusta juutalaisilla ei ollut tietoa. Juutalaiskristityt olivat “korkeakirkollista” ja muodollista porukkaa. He perivät monet käytänteet synagoogajumalanpalveluksista, vaikkakaan emme aivan tarkkaan tiedäkään millaista siellä on ollut.
2 tykkäystä
Tässä saattaa muuten olla totuuden siemen. Nyt kun muistelen niin ei meillä tainnut olla erikseen uskonnon opettajaa, vaan luokanopettaja hoiti sen homman. Saattoipa hyvinkin olla, ettei uskonto ollut hänelle mikään kiinnostava aihe joten ei ollut itsekään yksityiskohdista selvillä. En ainakaan muista mitään uskonnonopettajaa ala-asteelta. Yläasteella ja lukiossa sitten opetus keskittyi enimmäkseen yleiseen kirkkohistoriaan ja maailman yleisimpien uskontojen käsittelyyn.
Nyt piti oikein googlettaa, että mikä ero on evankelisella ja protestanttisella. Jäi epäselväksi, mutta soppaan heitettiin vielä yksi sana. Reformoitu kirkko. Mikä on sen suhde luterilaiseen kirkkoon? Ovatko ne yksi ja sama vai kaksi eri kirkkokuntaa?
Tuo kuulostaa lupaavalta. Olemme siis kuitenkin samaa perhettä. Ehtoollisyhteys ei ehkä ole mikään kaukainen tulevaisuuden haave sittenkään.
Tuo on aika ymmärrettävää. Säännöllisin väliajoin luterilaisesta kirkosta tulee julkisuuteen tämmöisiä pappeja. Tottakai se herättää kummastusta katolilaisissa ja ortodokseissa.
Pyrin vain tarkoittamaan kirkkoja, jotka eivät ole Paavin tai ortodoksisten piispojen kaitsennassa. Reformoiduilla kirkoilla viitataan kalvinistisiin (suunnilleen sama kuin zwingliläinen) kirkkoihin (kaksois-predestinaatio ja symbolinen ehtoollisnäkemys). Lutherin lausuma, jonka aitoperäisyyttä en nyt muista, “Ja ennen kuin saisin hurmahenkien kanssa pelkkää viiniä, tahdon mieluummin saada paavin kanssa pelkkää verta”, kuvaa syvää juopaa reformoitujen ja luterilaisten välillä. (ks. myös Emil Antonin loki-kirjoitus: Luther vai Melanchthon? Luterilaisuus ja oppi ehtoollisesta – KATOLISTA HAPATUSTA)
Tuo on aika ymmärrettävää. Säännöllisin väliajoin luterilaisesta kirkosta tulee julkisuuteen tämmöisiä pappeja. Tottakai se herättää kummastusta katolilaisissa ja ortodokseissa.
Olisi pitänyt kirjoittaa selkeämmin, en oikeastaan tarkoittanut huonoja pappeja (Luoja tietää, että heitä on kaikilla), vaan sitä, että pappeus on sakramentti ortodokseilla ja katolilaisilla toisin kuin luterilaisilla.
Voisin lisätä, että Tunnustuskirjoissa transsubstantiaatio-oppi torjutaan Yksimielisyyden ohjeessa, mutta perusteet ovat aivan toisenlaiset kuin reformoiduilla ja muilla protestanteilla.
http://tunnustuskirjat.fi/yo/7.html
Kristuksen ja pyhän Paavalin sanoista ovat peräisin sanonnat: ehtoollisleipä on “Kristuksen ruumis” ja (Matt. 26:26) “osallisuus Kristuksen ruumiiseen”. Näiden ohella käytetään (1 Kor. 11:24;1 Kor. 10:16) sanontoja “leipään sisältyvänä”, “leivän myötä”, “leivässä”. Näin torjutaan paavilainen transsubstantiaatio-oppi ja tehdään selväksi, että leivän muuttumaton olemus ja Kristuksen ruumis ovat sakramentaalisesti yhdistyneet. Samaan tapaanhan lause verbum caro factum est , “Sana tuli lihaksi” - -
1 tykkäys
Olen pakana ortodoksisen ajattelun mukaan, koska en kuulu katoliseen kirkkoon. Lapsena saamani kaste ei myöskään ole pätevä, en omista Pyhää Henkeä, en ole saanut synninpäästöä, oikeata ehtoollista en ole koskaan saanut. Näin ajattelu kulkee ortodoksi kirkossa. Hyväksyn tämän.
Minulla ei ole mihkään kiire, luther sanoi kiire on perkeleestä. Tätä neuvoa on hyvä noudattaa. Kannattaa tutkia rauhassa asioita ja Jumala kyllä tämän ymmärtää. Ehkä hän ajattelee millainen olisin ollut jos olisin syntynyt ortodoksi maahan ja perheeseen.
Tämä sama oppi on evankelisessa liikkeessä, vähän eri variaatiolla. Tapio Aaltosen kirjasta rukoileva kirkko selviää tämä linja hyvin. Absoluution voi julistaa vain pappi. Toisaalta toinen linja evankelisessa liikkeessä on, se mikä kirkossamme on yleisesti vallassa yleisen papeuden perusteella.
“Et muuten eilen vastannut kysymykseeni. Kysyin, että mitkä opilliset asiat erottavat luterilaiset varhaiskirkon oppipohjasta. En kysynyt, mitkä opilliset asiat erottavat luterilaisuuden ortodoksisuudesta. Luterilaisuudella tarkoitan tietenkin tunnustuskirjojen mukaista luterilaisuutta.”
No tässähän sitä tulikin kysymyspatteristo. Vastaan parhaan mukaan; tradion määritelmä, pyhien avuksihuutaminen, ikonit, kanoninen laki, vapaa tahto ( noin aluksi) .
“Lähtökohtaisesti en siis pidä ortodoksisuuden ja varhaiskirkon oppia samoina, ellei toisin todisteta. Nyt siis puhun esikonstantinolaisesta varhaiskirkosta ja sen yhteisestä opista kaikkialla silloisessa kristikunnassa.”
Jahas, mitähän tässä nyt tarkoitetaan? Tämä vaatii tarkenusta.
1 tykkäys
Kiitos vastauksista.
Veikkaanpa ettei traditiota oltu määritelty ennen kuin sitä oli ensin kertynyt vuosisatojen aikana. Tai jos oli niin en usko, että traditioon sai silloin sisällyttää Raamatun tradition ulkopuolisia juttuja.
Kanonisesta laista tuskin tiedettiin esikonstantinolaisena aikana, ennen kuin kristinuskosta tuli hyväksytty valtionuskonto.
Ikonitkaan eivät tietääkseni kuuluneet ihan alkuun. Jos joku on toista mieltä, esittäköön todisteita.
Vapaan tahdon ja synergismin voisin tässä vaiheessa hyväksyä varhaisen kirkon opetuksiksi.
Ei kannata haaveillakaan ehtoollisyhteydestä tällä vuosituhannella, erot ovat niin suuria. Eräs protestanttinen (ei varmaankaan luterilainen, luultavasti pikemminkin evankelinen; Saksan protestanteista vain pieni osa on luterilaisia) pappi kertoi erään katolisen papin sanoneen, että ei kannata haaveillakaan yhdistymisestä katoliseen kirkkoon niin kauan kuin pyhitetyt ehtoollisaineet kaadetaan tai voidaan kaataa viemäriin tai kivijalkaan. Tietenkään tämä ei ole ainoa ongelma.
Traditio oli olemassa ennen kuin Raamatun kaanonista päätettiin. Raamattuun on kirjattu vain osa traditiosta. Raamatussa kehotetaan noudattamaan myös suullista opetusta, siis traditiota.
Ortodoksisen perimätiedon mukaan pyhä apostoli ja evankelista maalasi Jumalanäidin ikoneita.
Meillä ei tehdä noin, vaan pappi syö ja juo kaikki jäljelle jääneet aineet seurakunnan nähden. Mitään ei jää yli.
1 tykkäys
Tehdäänkö noin ihan oikeasti?!! Voiko tuo pitää paikkansa? Olen itse ollut siinä käsityksessä, että ne voidaan sekoittaa pyhittämättömien kanssa. Tämänkään paikkansapitävyydestä en ole varma. Ei kuitenkaan kaadeta viemäriin. Kuulostaa aika… no, en edes keksi sanaa sille.
Pekka V,
Mielestäni tiivistelmää edeltää laajempi, yksityiskohtaisempi, pidempi kerronta. Tähän laajempaan pohjaan ei tässä tapauksessa kuulu tunnustuskirjat, kirkkohistoria, erämaaisien tai miltään taholta tuleva inhimillinen viisaus.
Eli Raamattuun viittasin, profetoista Paavaliin. Nämä ovat minun päivittäistä hengellistä ruokaani.
Mitä kirkko- tai kirkkojen historiaan tulee, niin niiden merkitys on vain vahvistaa, missä mentiin ‘tiivistelmän’ ulkopuolelle. Se mikä ei täsmää Kirjoitusten kanssa, mitä esimerkiksi pelastusoppiin tulee, niin se ei hyödytä muuna kuin varottavana esimerkkinä. Siinä mielessä esimerkiksi Eusebion niinkutsuttu kirkkohistoria, edustaa kielteistä esimerkkiä siitä, mitä pitäisi tutkia, saatikka viitata.
Kirkkohistoria on Rooman kirkon kirjoittama, joka, RKK, vielä viime vuosisadalle asti luetteli kielletyt kirjat.
Augustinus, Luther, Calvin, Zwingli jne edustivat lähinnä katolistaustaista lukeneisuutta. Vaikka heistä jokainen perusti oman uudistusmielisen järjestönsä, niin niistä ei mikään kelpaa ohjeistamaan Jeesuksen seuraamista, mikä on ainoa hengellinen toiminta.
Ne eivät kelpaa, koska ne lisäävät, vääntävät kieroon, poistavat uskonelämän perustaa alkaen uskoontulemisesta.
Siksipä, koska meillä tänään on täsmälleen samat ohjeet kuin oli Alkuseurakunnalla, on syytä hyljätä em. kirkkolliset vaikuttajat ja aina alotettava ‘puhtaalta pöydältä’, ikäänkuin alusta, eli Raamatusta.
Ennen tehtiin noin evl-kansankirkossa, ja ehkä vieläkin jotkut vanhat papit tekevät niin. Tilanne on muuttunut parempaan suuntaan.
Toinen ikävä asia on ollut se, ettei konsekroitujen aineiden loppuessa ole suoritettu uusille aineille jälkikonsekraatiota. Sekin ongelma on poistumassa uusien ohjeiden mukana.
Traditiot, eli isien perinnäissäännöt olivat ainoa asia mitä Jesus vastusti ja niiden opettajia sellaisesta nuhteli. Oletkohan tutkinut oikein, tuon lainaukseni kallistetun sanomasi?
Eikä ole. Hyvänen aika, vanhoina hyvinä aikoina jo patriarkaattejakin oli viisi, joista Rooma oli vain yksi.
4 tykkäystä
Suullinen traditio oli tietysti olemassa ennen kaanonia. Tradio kehittyi ja muotoutui monella tavalla, suullisena perimänä, kirkkotaiteena, tavoissa, liturgiassa, kirkkojärjestyksessä, hautakulttuurissa, korutuotannossa jne. Kaanonin määritelmäkin haki muotoja, kunnes se hyväksyttiin siinä asussa mikä se alkuperäisenä on, meillä luterilaisilla on kevennetty versio. Jos kaikki maailman Raamatut ny vähitettäisiin, sillä ei olisi mitään vaikutusta, koska traditio kirjoittaisi sen uudestaan.
Kanoninen laki muodostui käsittääkseni vasta ekuneemisten kirkolliskokousten myötä, mutta täytyy muistaa, että se on joka tapauksessa hyvin vanha ja kristikunnan käytössä ollut paljon ennen luterilaisuutta.
Ikonit tulivat vasta myöhemmin ( en tiedä vuosikulua) mutta Marialle osoitetut liturgiset rukoukset löytyvät jo 200 luvulta. Ikonien tausta on jossakin mielessä juutalainen kuvataide, erityisesti synagoogassa. Kristinopin kehityskaari on siis olemassa ja ne ankkuroituvat aina traditioon sen laajassa merkityksessä mitä ortodoksit ymmärtävät sanalla traditio.
1 tykkäys
Ei kaikki traditio ole paha. Vain sellainen traditio on paha, joka on Raamatun vastaista.