Tässä erään roomalaiskatolilaisen papin kommentti:
Selvyyden vuoksi totean, kun se ei tietääkseni ole kaikille luterilaisille selvää: katolis-ortodoksisen eli klassisen kristinuskon mukaan ehtoollisliturgian viettäminen edellyttää ehdottomasti pätevästi vihityn piispan toimittamaa pappisvihkimystä. Näin ollen kysymys ehtoollisen todellisuudesta ja Kristuksen reaalipreesenssistä siinä ei ole pelkästä uskosta kiinni, eikä asetussanoista. Tästä seuraa, että vaikka suhtaudun hyvin kunnioittavasti luterilaisiin veljiini ja sisariini, ja vaikka voin pitää heidän ehtoollisviettoaan liikuttavanakin tilaisuutena muun muassa erilaisten laulujen vuoksi, en kuitenkaan lähtökohtaisesti usko heillä olevan todellista sakramenttia; toisin sanottuna en usko, että heidän ehtoollisessa on muuta Kristuksen läsnäoloa kuin se, minkä heidän subjektiivinen uskonsa siihen tuo.
Evl.fi-kirkon ehtoollisvirsi “Jeesus Kristus, elämämme” (nro. 222 ) on kieltämättä vaikuttava kappale (a-sävelmällä ainakin). Mitä tulee ortodoksien käsitykseen suomalaisten luterilaisten kasteesta, niin voinet antaa Suomen ortodoksisen kirkon piispojen (ja välillisesti ekumeenisen patriarkan) hyväksymille käytännöille suuremman painon kuin nettinimimerkeille. Kaste nyt joka tapauksessa on se sakramentti, joka useimmissa kirkoissa hyväksytään (hätätilanteessa toimitettuna) myös maallikon tekemänä.
Ehtoollinen sen sijaan tosiaan edellyttää toimittajakseen asianmukaisesti vihityn ja ehkä eräät muutkin kriteerit täyttävän papin, joten jos toisen kirkon pappisvihkimystä ei hyväksytä niin silloin ei tietysti ehtoollistakaan, kuten lainauksessasi todettiinkin.
Olen muuten tietyssä mielessä ihaillut Venäjän vanhauskoisten papitonta suuntausta. He eivät pitäneet Venäjän 1600-luvulla eräissä asioissa uudistetun ortodoksisen kirkon piispoja ja pappeja enää pätevinä, mutta eivät katsoneet myöskään omaavansa itse oikeutta pappisvihkimyksiin, joten he sinnittelivät yli kahdensadan vuoden ajan ilman muita sakramentteja kuin maallikkohätäkaste. Erilaiset rukoukset ja vähäisempien toimitusten kaavat etsittiin eräistä sellaisten luostareiden käsikirjoista, joissa ei ollut pappeja säännöllisesti saatavilla.
Olen sinänsä kyllä samaa mieltä, että nettinimimerkit kannattaa pääsääntöisesti ohittaa, mutta tässä kohden elää ihan omassa patriarkaatissammekin monenlaista käytäntöä. Toki varmaan pääsääntöisesti myös toisuskoisten toimittama kaste hyväksytään ihan ilman mutinoita, mutta tämä ei kyllä ole ainoa käytäntö tai näkemys.
Tässä ortodoksi veljet todistavat, samansuuntaisesti ole oppinut kirjallisuudesta tuntemaan ortodoksisen kirkon. Tuo optanuksen kommentti liittyen kasteeseen ei tietenkään pidä paikkaansa, sen nyt tietää jokainen ortodoksi. Suomessa toki mennään kuten piispa määrää.
Historiallisessa kontekstissa varmaan ns. messiaaninen juutalaisuus edustaa sitä “alkuperäisintä kristillisyyttä”. Juutalaisiahan Pietari ja Saul ja kumppanit olivat ihan alkujaan.
Sitten nykyisistä kirkkokunnista luultavasti Etiopian koptit ovat se “alkuperäisin”.
Kyllä on. Esim Virossa Peipsiäären kunnassa asuu papittomia vanhauskoisia. He muuttivat sinne 300 vuotta sitten Pietari Suuren aikana. Kolkjan kylässä on vanhauskoisten museo, johon pääsee tutustumaan. Vanhauskoisuus on Virossa arvostettu uskonto. Vanhauskoiset ovat ahkeraa ja kunnollista väkeä, kalastajia, maanviljelijöitä ja hopeaseppiä. Vierailimme heidän luonaan muutama vuosi sitten.
Vanhauskoislla on vain yksi sakramentti - kaste. Esim ehtoollista he eivät sano kaipaavansa. Jonkinlainen avioliiton siunaus heillä on ja synnintunnustus, joka tehdään suuren paaston aikana seurakunnan vanhimmalle. Ne eivät kuitenkaan ole mitään sakramentteja. Seurakuntia johtavat maallikkovanhimmat, jotka nykyään voivat olla naisiakin. Heikäläisen tavan mukaan naisvanhin ei kuitenkaan saa lukea evankeliumia kirkossa. Jos läsnä ei ole miespuolista vanhinta, evankeliumia ei lueta ollenkaan. Liturgian sijasta toimitetaan heillä kuten meilläkin sellaisina sunnuntaina, jolloin pappi ei ole mukana, hetkipalvelus, jossa on liturgian veisut, mutta ei ehtoollista. Uskontunnustuksen jälkeen on loppurukous. Vanhauskoiset eivät suutele ristiä eivätkä ikoneita. He tekevät paljon maahankumarruksia ja ristinmerkin kahdella sormella.
Et muuten eilen vastannut kysymykseeni. Kysyin, että mitkä opilliset asiat erottavat luterilaiset varhaiskirkon oppipohjasta. En kysynyt, mitkä opilliset asiat erottavat luterilaisuuden ortodoksisuudesta. Luterilaisuudella tarkoitan tietenkin tunnustuskirjojen mukaista luterilaisuutta.
Lähtökohtaisesti en siis pidä ortodoksisuuden ja varhaiskirkon oppia samoina, ellei toisin todisteta. Nyt siis puhun esikonstantinolaisesta varhaiskirkosta ja sen yhteisestä opista kaikkialla silloisessa kristikunnassa.
En kysy piruillakseni, vaan tiedonhalusta. Myönnän, etten tiedä varhaiskirkon opista tarpeeksi. Olen ollut siinä uskossa, että luterilaiset isät ovat penkoneet varhaiskirkon tekstit tarkkaan, rehellisesti ja löytäneet sieltä oikean alkuperäisen kristinopin joka on linjassa uskonpuhdistuksen kirkon opin kanssa. Niinhän he itse väittivät tehneensä.
Tähän samaan aiheeseen liittyy toisena kysymyksenä myös mainitsemasi tunnustuskirjojen todisteiden luettelo, jota en myöskään ole tullut tutkineeksi riittävästi. Oletko havainnut, että tunnustuskirjoissa olisi tulkittu kirkkoisien tekstiä vastoin heidän todellista tarkoitustaan?
Minulta ei suoranaisesti kysytty, mutta koska luterilaisena pitkään kipuilin sen kanssa, että kirkkoisät vaikuttivat hyvin epäluterilaisilta, sanoisin esimerkkinä vapaan tahdon. Ennen Augustinusta ei ole yhtään kirkkoisää, joka olisi opettanut tahdon sidonnaisuutta syntiin siihen tapaan kuin augustinolaisessa traditiossa, jota luterilaisuus tietyssä muodossa edustaa tahdonvapauskysymyksessä.
Luther itse sanoi, että reformaation ytimessä on kysymys sidotusta ratkaisuvallasta. Ja näinhän se onkin. Jos ihmisellä on vapaa tahto, silloin koko pelastusoppi värittyy eri tavalla. Pelastuksesta tulee jollain tavalla synergististä. Eivätkä heijastukset jää siihen. Vaikuttaa olennaisesti esim. mariologiaan, siihen, että Maria käytti vapauttaan suostuessaan Jumalanäidiksi.
En kyllä ole missään mielessä minkäänlainen Augustinus-tuntija, mutta maallikon mutulla ja muutaman kirjan/tekstin lukeneena edes Augustinus ei ollut niin skeptinen vapaan tahdon suhteen kuin luterilaiset ovat.
Huvitti aikoinaan tenttiä muistaakseni olikohan Henki ja kirjain, kun esipuheessa hehkutettiin sieltä löytyvän luterilaisuuden juuret. Raavin sitten päästäni lukiessa, kun ei se kuulostanut yhtään luterilaisuudelta.
Tähän mennessä mainittuna vapaa tahto ja synergismi. Onko tässä sitten juurisyy muidenkin kuin Mikniuksen mielestä? On totta, että tunnustuksellinen luterilaisuus on monergismin kannalla. Käytännössä kuitenkin kaikki muut luterilaisuudet taitavat opettaa enemmän tai vähemmän synergismiä.
Tästä on muös vaihtoehtoisia näkemyksiä, ja mielestäni näkemyksen painoarvoa lisää se, että se tulee maasta, jossa luterilaisia on hyvin vähän:
“Mielestäni Pyhä Henki toimii myös luterilaisen kirkon ehtoollisessa. Kristus on todella siinä läsnä. Mielestäni te nautitte ehtoollisessa Kristuksen todellisen ruumiin ja veren ja saatte myös syntinne anteeksi, [Kallistos ] Ware sanoo Kotimaalle ja myöntää samalla, etteivät suinkaan kaikki ortodoksiteologit jaa tätä käsitystä.”
Oikeastaan kirjoitin epätarkasti. Luonnollisestikin roomalaiskatolisille ja ortodokseille luterilainen ehtoollinen ei ole siinä mielessä pätevä, että ei ole tunnustuksen yhteyttä. Pätevyyden merkitys lähenee tässä siis sanaa “sopiva” tai “laiton”.
Tarkoitus oli ilmaista, että roomalaiskatolisten käsityksen mukaan me luterilaiset saamme ns. ehtoollisellamme vain viiniä ja leipää. Sinänsä tämä päätelmä olisi johdonmukainen, jos ajatellaan ensin että papin virka on sakramentin vaikuttava syy (causa efficiens), eikä Jumala itse asetusSanassaan. Kyllä luterilaisuudessakin viralla on jotain merkitystä pätevyyden kannalta, vaikka vaikuttava syy ei olekaan virka. Viran puuttuminen heittää epäilyksen varjon alttarin sakramentin pätevyydelle, mutta varmasti näin ei voida väittää. Tässä tietysti roomalaiskatolinen ja ortodoksi tulee sanomaan, että juuripa siksi kun luterilaisilla ei ole virkaa, niin sakramentti on epäpätevä tai epävarma.
Kysymys sitten kuuluukin, miksei luterilaisen miespapin virka ole oikea.
Nykyisessä luterilaisessa kirkossasi et ortodoksien mukaan saa pätevää ehtoollista, ja kasteesikin on pätevä vain “ekumeenisista syistä”. Pyhää Henkeä sinulla ei ole.
Jos kerran uskot ortodoksien opetuksen olevan oikea, niin johdonmukaisesti pääteltynä olet tällä hetkellä pakana.
Mitä vielä ihmettelet, eikö sinun pitäisi kiiruusti vaihtaa leiriä?
Koska luterilaisessa kirkossa pappeus ei ole sakramentti kuten katolisessa kirkossa.
Siksi katolinen kirkko ei katso luterilaista pappia päteväksi.
Käsittääkseni kyse on osaltaan myös erilaisesta tavasta ymmärtää ehtoollinen. En tunne luterilaista oppia kovin hyvin, mutta olen ymmärtänyt ettei heillä ole transsubstantiaatio-oppia.
Ei transsubstantiaatio-oppia ole tarkkaan ottaen ortodokseillakaan, se on katolilainen uutuus tarkassa merkityksessään. Tarkalla merkityksellä tarkoitan sitä, että asia ajatellaan aristotelisten aksidenssi- ja substanssi-kategorioiden mukaan, jossa leipä ja viini menettävät substanssinsa ja muuttuvat vereksi ja leiväksi säilyttäen aksidentaaliset ominaisuutensa. Silti sekä luterilaiset ja ortodoksit tunnustavat ehtoollisen Kristuksen todelliseksi ruumiiksi ja vereksi, Jeesuksen omien sanojen mukaisesti, ilman tätä muotoilua (joskin tiedän foorumin perusteella, että jotkut ortodoksit 1600-1700-luvuilla puhuivat transsubstantiaatiosta). Luterilainen ehtoollisoppi sekoitetaan katolilaisissa piireissä monesti kalvinistiseen symboliseen.
No johan on metropoliitalla todella erikoinen näkemys. Niin erikoinen näkemys, että epäilisin käännösvirhettä, mutta ei kai tuollaista kommenttia voi kääntää englannista väärin. En kyllä ole kuullut ortodoksisesta maailmasta kertaakaan vastaavaa.