Alkuperäisin kirkko?

Luterilainen kirkko ei edusta mitään perinteistä virkakäsitystä, vaan 1500 luvulla syntynyttä virkakäsitystä. Mutta hyvä, että olet löytänyt paikan. Samalla muista niitä veljiä ja sisaria jotka käyvät omassa seurakunnan messussa, heitä on kuitenkin suurin osa.

Suomen kirkon kehitys kuten yleensä protestanttisuudessa jakautuminen on tyypillistä. Huono vaihtoehto ei ole myöskään vaihtaa kirkkokuntaa. Ortodoksisuus on se alkuperäinen, mutta on vaikea olla ortodoksi.

Ortodoksisuus ei ole todistettavasti yhtään sen alkuperäisempi kuin roomalaiskatolisuus tai luterilaisuus. On vain suuria väitteitä, mutta ei historiallista faktaa.

2 tykkäystä

Voisit lopettaa tällaisen propagoimisen, tämähän ei ole totta.

1 tykkäys

Leijonan viesti oli kyllä epähieno tölväisy, mutta varmaan kirkkohistoriallisia kiistoja ei ratkaista “tämä on faktaa” tai “tämä ei ole totta”-tyyppisillä kuittauksella. Vaikka toki ne vastaavat raamatullista periaatetta “vastaa tyhmälle hänen tyhmyytensä mukaan.” :innocent:

2 tykkäystä

Ensin kommenttisi nauratti mutta sitten tulin surulliseksi, että joku voi tosissaan ajatella noin.

Siis millä tavalla ei ole totta, käsittääkseni meidän luterilaisuus on aika nuori.

Tämä ei varmaan mikään sielunhoito keskustelu ole, toivotettiin tuossa onnea. Ja sitä paitsi luen jatkuvasti eräältä kirjoittajalta tölväisyjä.

Pekka V, en olisi niin varma tuosta väitteestäsi.

Ei varmaankaan, mutta vastaaminen toisen mukaviksi kuvailemiin kokemuksiin kommentilla luokkaa “Ei ole mukavaa olet väärässä” on kyllä hieman omituisesti huvittavaa.

1 tykkäys

Ortodoksikirkon alkuperäisyys ei kuulu tähän ketjuun, mutta asia taitaa olla niin, että historiatiedot ovat liian fragmentaarisia varhaisen kirkon ajalta ennen 300-lukua. Kukaan ei tiedä, millaisia kirkolliset rakenteet olivat silloin, ei ole säilyneitä kirkkojärjestyksiä, ei säilyneitä messujärjestyksiä, ei kasteriitin ja ehtoollisen kuvauksia, ei oikein mitään. Nekin mitä ovat säilyneet, ovat usein ristiriitaisia nykyisten käytäntöjen kanssa. Säilyneistä teksteistä ei voi varmasti sanoa, ovatko ne olleet vallitsevan tilanteen kuvauksia vai tavoitteita. Niistä ei myöskään selviä, kuinka laajalti niitä noudatettiin käytännössä. Palapelin paloja puuttuu, jotta kokonaiskuvasta saisi niin tarkan esityksen että siitä voisi sanoa, että jokin kristinuskon suuntaus olisi alkuperäistä.
Toiseksi, aika harva apostolisista isistä tai kirkkoisistä ennen 300-lukua sellaisenaan oppinsa puolesta kelpaisi minkään nykyisen ns. klassisen kristillisen kirkkokunnan alttarille tai opettajiksi.
Ortodoksikirkon alkuperäisimmäisyys on uskon asia, jolle ei ole riittävää historiallista todistusaineistoa puolesta eikä vastaan.

2 tykkäystä

Kiitos vastauksesta, näistä historian tiedoista olen erimieltä, aika kattavasti pystymme hahmottamaan vaikka toki aukkojakin on. Tutkimustieto kuitenkin menee kokoajan eteenpäin. Ei tästä tässä ketjussa enempää.

Mistä näin päättelet?

1 tykkäys

Lukemani perusteella ja viisaampia kuulemalla. En ole mikään patristikko, enkä ole tehnyt listaa kirkkoisien vääristä opetuksista, mutta kyllä ovat kaikenlaisia merkillisyyksiä opettaneet. Tulee ensimmäiseksi mieleeni Origenes (kosmologia, kristologia/trinitaarisuusoppi, sovitusoppi, apokatastasis), Irenaeus (sovitusoppi), Tertullianus (montanolaisuus), ja Cyprianus (kasteoppi).

Kyllä se varhainen kirkko huolimatta mahdollisesta fragmentaarisista lähteistä huomattavasti enemmän katolilaisilta ja ortodokseilta näyttää kuin luterilaisilta.

2 tykkäystä

Höh, mitään luterilaisuudesta en sanonut…

Entäs jos se näyttääkin helluntailaiselta? He sanovat elävänsä alkukirkollisessa ensimmäisen helluntain jälkeisessä seurakuntamallissa, jossa Pyhän Hengen kosketus ja johdatus oli voimallista ja evankeliumia vietiin eteenpäin sen voimalla.

Entä jos alkukirkko tästä myöhemmin ’laitostui’ ja alettiin elämään muisteloissa, mitä ensimmäisenä helluntaina oikein tapahtui. Entä jos nykypäivän helluntailaiset elävätkin tuota alkuseurakunnallista elämää elävämmin ja tässä ajassa aidommin kuin muut kirkot?

En sano, että asia olisi näin, mutta heidän näkökulmansa on käsittääkseni tämä, eikä se välttämättä ole täysin tuulesta temmattu. Seurakuntaelämä on muutakin kuin menneiden muistelemista. Se on tätä päivää ja elämää Hengen johdatuksessa tässä ajassa. Vai mitä sanoo @oka?

On se aivan tuulesta temmattu. Helluntailaisuus on reilut sata vuotta vanha juttu, kun taas ortodoksit ovat veisanneet ehtooveisua jo 300-luvulta asti ja Jumalan ainokaista Poikaa jo Justinianuksen ajoista asti. Vanhempia veisuja ei ole millään kristillisellä yhteisöllä, joten liturgisen musiikin perusteella ortodoksit edustavat tutkitusti vanhinta traditiota. Helluntailaiset voivat tietysti haihatella mitä haluavat, mutta jos halutaan pysyä tutkituissa tosioissa, niin ortodoksien traditio kestää vertailun edukseen verrattuna kaikkiin muihin.

1 tykkäys

Siinähän sanovat. Kirkko oli laitostunut ja kaavoihin kangistunut alusta pitäen, joten helluntailaiset ovat väärässä.

2 tykkäystä

Jos minä luen uutta testamenttia ja heti perään apostolisia isiä, niin ei näytä. Minä en saa siitä sellaista hyvällä tahdollakaan. Tajuan kyllä, että jos uutta testamenttia lukee täysin irrallaan heti siitä seuraavasta tradition kerrostumasta, niin siitä voidaan rakennella vaikka mitä. Sen takiahan jotkut tiettyjä suuntia edustavat usein tuntuvat olevan sitä mieltä että kirkko menetti täysin/lähes täysin suuntansa HETI uuden testamentin jälkeen… koska Ignatios Antiokialainen, Kleemens Roomalainen jne edustava jotain aivan muuta kuin mitä he olettaisivat varhaisen kirkon olevan. Heidän ryhmäidentiteettinsä edellyttää sitä.

EDIT: Eikö tää keskustelu ole poikennut aika kauas itse otsikosta? Itsellä ainakin ketjusta yksinomaan sporadinen käsitys.

1 tykkäys

Kuka niin on väittänyt, minä sanoin.