Ihan vain yleisesti, ottamatta kantaa tähän yksittäiseen asiaan, olen sitä mieltä, että emme voi johtaa mitään yleistä loukkaantumisen mittaria sillä perusteella, että joku tai jotkut eivät loukkaannu. Kyseessä on aina subjektiivinen asia. Joku loukkaantuu jostakin, josta toinen ei loukkaannu.
Tämä kommentti yleisesti loukkaantumisesta. En oikein edes tiedä mistä puhutaan tai että onko joku loukkaantunut vai onko kyseessä vain tulkinta.
D
Mä siis kirjoitin tällaisen ja Thinkcat veti ns. herneen nenään ja väitti, että tämä on pornografista fantasiaa.
Toisaalta voidaan ajatella, että tarkoitus oli nimenomaan saada minussa reaktio aikaan suhteessa tähän termiin. Onko se sitten trollausta vai halua häpäistä, en jaksa spekuloida.
Huokaus. Et nyt viitsisi uhriutua ihan joka kerta, jookosta? Thinkcatin viesti oli aivan ymmärrettävä, ja minun on puolestani vaikea ymmärtää sitä, jos joku ei sitä ymmärtänyt. Etkö kiinnittänyt ollenkaan huomiota siihen, että hän mm. siteerasi Jordan Petersonin ajatusta siitä, että Peter Panin Helinä-keiju edustaa pornografista fantasiaa, koska se on “aikuistumatta jääneen Peter Panin naisihanne”? Thinkcat nimenomaan tähdensi, ettei Helinä-keijussa ole “mitään seksuaalista”. Ja että tätä ja vain tätä taustaa vasten hän esitti, että katolisuudesta puhutaan sen ulkopuolelta samanlaisena pornografisena fantasiana. Eikö tämä saanut sinua pysähtymään ja ajattelemaan, että Thinkcatin puheaktin tarkoitus oli esittää jokin ilmiö eikä pelkästään paheksua, väheksyä ja halveksua?
Thincatin kommentti liittyi siihen, että (roomalais-)katolilaisuuden ulkopuolelta katolilaisuutta tarkastellaan omien toiveiden ja ihannekuvien - siis eräänlaisten fantasioiden - kautta eikä sisältä päin, katolisen oman itseymmärryksen mukaan. Jos ei ole omaksunut katolisuutta, niin silloin kuva siitä on “aikuistumattoman ihannekuva”, siis fantasia. Sinä listasit asioita, jotka mielestäsi kuvaavat katolilaisuutta sellaisena kuin se on. Tämän Thinkcat kiisti. Hänelle sinun listauksesi ei edustanut ymmärrystä katolilaisuudesta sellaisena kuin se on, vaan sellaisena kuin sen ulkopuolelta katsova haluaa sen nähdä. Siksi siinä oli hänen mielestään kyse pornografisesta fantasiasta jordanpettersonmaista ilmausta käyttääksemme.
Kyse ei ollut sinun hengellisyytesi vähättelemisestä, vaan siitä, että Thinkcatin mielestä näkemyksesi katolilaisuudesta on sinun lähtökohdastasi ilmaistu toive, ei objektiivinen totuus. Mielestäni hän ilmaisi tämän täysin ymmärrettävästi, mutta sinä pysähdyit paheksumaan sanaa “pornografia”.
Btw, olen itse puhunut samasta asiasta ortodoksisuuden yhteydessä. En vain ole käyttänyt Pettersonin ilmausta pornografinen fantasia, vaan olen puhunut siitä, miten esim. luterilaisuuteen pettynyt ihminen saattaa projisoida toiveensa ihannekirkosta ortodoksiseen kirkkoon ja sitten pettyä, kun ortodoksisuus ei olekaan naispapeista ja homoliitoista riisuttua luterilaisuutta pitkillä parroilla ja suitsukkeilla höystettynä.
Ymmärrätkö nyt?
Ymmärrän kyllä, että Thinkcat esitti ovelan alustuksen, jolla “oikeutti” väheksyvän ja halveksuvan terminsä.
Mutta hei - ei tämmöisestä enää kinata. Silvanus keksii meille tuon ignoreeraus-toiminnon.
Kahta asiaa en oikein ymmärrä: 1) mitä @Thinkcat tarkoittaa ja 2) miten @timo_k voi ymmärtää, mitä Thinkcat tarkoittaa.
Kirjoitit: “Toisaalta voidaan ajatella, että tarkoitus oli nimenomaan saada minussa reaktio aikaan suhteessa tähän termiin. Onko se sitten trollausta vai halua häpäistä, en jaksa spekuloida.” Mielestäni olet väärässä tuossa. Ei hänen pyrkimyksensä ollut mielestäni kumpaakaan: ei halua häpäistä eikä etenkään trollata.
Tuo ulkopuolelta tapahtuva katsominen on hyvin yleistä. Tälläkin foorumilla - ja etenkin edeltävillä foorumeilla - on ollut paljon keskustelua siitä, miten luterilaisuuden kuva roomalais-katolilaisuudesta ei pidä paikkaansa, vaan on jonkinlainen satojen vuosien takaiseen käsitykseen (tai mielikuvaan siitä) jäänyt irvikuva “paavilaisuudesta”. Yksi luterilaisuuden ryhmäidentiteettiä luova seikka on nimenomaan ollut roomalais-katolilaisuuden ja paavin vastustaminen: ryhmähenkeä ja omaa identiteettiä on luotu tsemppaamalla ajatusta: “Me emme sentään ole niin kuin nuo antikristus-paavia seuraavat Marian- ja kuvienpalvojapaavilaiset, jotka tavoittelevat pelastusta omilla teoillaan” jne. Tämä pornografinen fantasia -juttu liittyy juuri samaan ulkoa päin katsomiseen, samaan taipumukseen nähdä jokin asia sellaisena kuin haluaa sen nähdä, sen sijaan että yrittäisi perehtyä siihen sisältäpäin ja antaa sen näyttäytyä sellaisena kuin se on.
Ei tässä sinusta ole kysymys. Ajattelet liikaa itsesi kautta. Ei Thinkcat ole sinusta niin paljon kiinnostunut. Hän tarkastelee laajempia ilmiöitä. Mutta nähdäkseni hän näkee sinun suhtautumisessasi kirkkoon tätä samaa fantasiointia: haluat nähdä kirkon sellaisena, että se hyväksyy homoseksuaaliset suhteet. Siksi myös näet sen sellaisena. Et siksi, että historiallisesti, opillisesti ja traditionsa perusteella se olisi sitä.
Edit. Lisään vielä, että monet vääntöni de Muerton kanssa edeltävällä ja alkufoorumilla liittyivät tavallaan ihan samaan ulkoa päin katsomiseen ja kiistelyyn siitä, mikä on oikea näkemys luterilaisuudesta: minä kritisoin luterilaisuutta, ja sitten de Muerto riensi todistelemaan hyvin asiantuntevasti ja perinpohjaisesti moniin lähteisiin vedoten, ettei esittämäni näkemys luterilaisuudesta ollut oikea, vaan jonkinlainen irvikuva tai psykologisista syistä - ehkä halusta irtaantua entisestä puljustani - muodostettu tarkoituksellisen negatiivinen näkemys. Siihen minä sitten taas vastasin kiistämällä de Muerton (tai Justinoksen, Willeh:n tai M. Wigeliuksen) esittämän kuvan luterilaisuudesta jonkinlaisena teoreettisena ihannekuvana, kun taas omat kokemukseni olivat toisenlaiset.
Esimerkiksi eräs väittely ripin merkityksestä luterilaisuudesta liittyi juuri tähän. Minä sanoin, että luterilaisuudessa ei ripittäydytä, ja tähän vastattiin, että yksityisripin mahdollisuus on luterilaisuudessakin yhä olemassa. Johon minä vastasin, että niin ehkä teoriassa, mutta oikeasti sitä ei käytetä jne. Näin jälkeen päin ajateltuna siinä oli kyse juuri tuosta: väittelystä siitä, mikä on todenmukainen, tosiasioita vastaava näkemys luterilaisuudesta ja mikä on fantasiaa.
Mielestäni Thincat on erittäin selväsanainen kirjoittaja. Hänen kommenttiensa ajatuskulkuja on mielestäni helppo seurata. En ole lukenut oikeastaan mitään niistä kirjoista, joihin hän viittaa. Hän esittelee niiden ajatuksia kuitenkin niin selvästi, että niiden perusajatukset tulevat ymmärrettäviksi vaikka ei olisi ko. teoksia lukenutkaan.
Sen sijaan monien muiden henkilöiden kommentteja en ymmärrä. Monen kommentit näet näyttävät jonkinlaiselta fraseologialta, joka ei avaudu, jos ei ole tottunut käyttämään samoja fraaseja. Ne fraasit ovat juuri sellaisia “kaikkea pitää tarkastella ristin valossa” -tyyppisiä ilmaisuja, joissa on kristillistä sanastoa, mutta sitten kun alkaa pohtimaan, että mitä se tarkoittaa konkreettisesti, jos esim. asiaa x joko tarkastellaan “ristin valossa” tai ei tarkastella ristin valossa, niin seulaan jää vain ympäripyöreää fraseologiaa, joka tarkoittaa eri asioita eri ihmisille - ja voi oikeastaan tarkoittaa ihan mitä vain ihminen haluaa sen tarkoittavan.
Näitä fraaseja on paljon ja ne vaihtelevat eri puljuissa: “Tärkeintä on Jeesuksen Kristuksen sisällinen tuntemus”, “synnit pitää saada anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä”, “sinun pitää vain antaa itsesi Jeesukselle ihan kokonaan” ym. mitä kaikkea näitä nyt onkaan. Fraasit esitetään jonkinlaisiksi patenttivastauksiksi kaikkeen. (Luultavasti syyllistyn näihin itsekin. On näet vaikeaa sanoilla kuvata sitä, mistä ortodoksisuudessa on kysymys.)
Luulen, että on monia uskonnollisia yhteisöjä, joissa ihmisille tarjottavat vastaukset ja tieto on käytännössä juuri sitä, että henkilölle pyritään opettamaan vain ko. puljun oma fraseologia. Kun toistelee oikeat shibbolethit oikeissa tilanteissa, kaiken ajatellaan sitten olevan hyvin, vaikka mistään ei mitään tiedetäkään.
Mielestäni ns. konservatiivit ryhmät syyllistyvät usein tähän kohdatessaan kompleksisia haasteita: kun vastaan tulee esim. seksuaalivähemmistön edustaja, niin hänelle ei ole oikein muuta antaa kuin paheksuvia fraaseja. Niiden toistelu kyllä toimii ja luo yhteisöllistä ryhmähenkeä silloin, kun ketään oikeasti erilaista tai ongelmissa olevaa ei ole, vaan ryhmä koostuu “siivosyntisistä” poroporvarillisista ihmisistä. Mutta sitten kun eteen tulee oikeasti vaikeuksissa oleva, seksuaali- tai sukupuolivähemmistöön kuuluva ihminen autenttisine hengellisine ongelmineen, niin mitään annettavaa fraasien lisäksi ei ole.
Minua häiritsee tässä keskustelussa erityisesti se, että yhtäkkiä uskon tulisikin olla jotain korkealentoista filosofiaa ja täällä suorastaan kettuillaan ihmisille, jotka puhuvat siitä ei-eksaktein, runollisin käsittein.
Minun kouluja käymätön körtti-isoäitini lauloi aina tätä laulua, josta alla viimeinen säkeistö. Vieläkin muistan kun tuo säkeistö raikasi hänen hautajaisissaan.
Sun, Herra, ristisi mua valaiskoon,
kun tieni painuu kuolon laaksohon.
Sen valon tieltä varjot häviää.
Eläissä, kuolleissa sä luoksein jää.
Tuossa säkeistössä on niin paljon.
Ei tarvitse ja voi aivan hyvin puhua runollisesti.
Hyvä. Edelleen olen sitä mieltä, että vaikka jostain löytäisin jonkun hienon lähdeteoksen, hyvien tapojen puitteissa se ei oikeuttaisi minua kutsumaan vaikkapa esteettista teologiaa visvaiseksi kudokseksi ja sitten pöyristelemään, miksi termi ei ns. uppoa.
En kyllä osaa nähdä luterilaisuuden kuvaustasi oikeanlaisena.
Korjailetko sen verran kuin jaksat? Kiinnostaa näkemyksesi.
Justiinsa tää tinkiminen taitaa olla siinä kaiken keskiössä. Jos asioiden ainoa ulottuvuus tai laadullinen tekijä on se, että onko ne tingittyjä vai ei, niin kaikki muut tavat sanoa jotain ovat vain erilaisia luonnehdintoja kulloinkin käytetystä tinkimisen asteesta.
Tässä on vähän kuin hyvä vanhempi, joka antaa luvan ja paha vanhempi, joka ei anna lupaa.
Enpä nyt oikeasti tiedä. Yksipuolisuus on toki olemassa, mutta tuollaista analyysia en tunnista.
Aikanani kritisoin “klassista kristinuskoa” sementoiduista selityksistä, mutta jossain vaiheessa huomasin, että kyseessä olikin luterilaisuuden kritiikki ja että katolilaisuus ja itse asiassa myös ortodoksisuus paljon paremmin pystyi torjumaan ko. kritiikin.
Erityisesti tämä luterilainen opetus on minulle kuin punainen vaate: “Jeesuksen opetusten tarkoitus oli vain osoittaa, että kukaan ei voi pyhittyä omin neuvoin ja siksi tarvitaan armoa”.
Yksin armosta = epäjohdonmukainen = ihminen keskiössä = inhimillinen = kompromissitaito = armon evankeliumi = uskottava = epälooginen.
Armo plus jotain = johdonmukainen = traditio keskiössä = epäinhimillinen = kompromissiton = muu evankeliumi = epäuskottava = looginen.
Siis en oikein näe tuossa pointtia. Mutta olen taipuvainen ajattelemaan, että tuossa ei niinkään yritetä tavoittaa kahden monitahoisen ilmiön eri aspekteja, vaan maistella jotain yhtä ja samaa tekijää tai muuttujaa sitä varten, että saadaan tuotettua arvostelmia näiden eri määreiden kautta.
Luterilainen kirkko uhraa vähän loogisuutta ja johdonmukaisuutta voidakseen olla inhimilinen ja armollinen. Katolinen kirkko uhraa vähän inhimillisyyttä ja armollisuutta voidakseen olla johdonmukainen ja looginen.
En näe siinä olevan mitään vastaavuutta todellisuuteen. Toisaalta se on vähän kuin kertomus, jossa luterilainen kirkko on Peter Pan ja katolinen kirkko on Kapteeni Koukku. Ensimmäisellä on täydellinen vapaus olla mitä vain, kun taas jälkimmäinen on tyranni. Varsinainen tavoite on kertoa tätä stooria. Alibi sille stoorille on se, että Peter Pania moititaan jostain näennäisesti epäedullisesta jutusta, joka kuitenkin tekee hänestä sen hyvän tyypin. Ja Kapteeni Koukkua kehutaan jostain näennäisesti hyvästä asiasta, joka tekee hänestä jutun roiston.
Jos taas itse haluaisin trollata tämän kanssa, niin esittäisin sen siten, että moderni kulttuuri ja luterilainen kirkko on kuin Geppetto, joka valmistaa eläviä nukkeja ilman naruja. Kun taas katolinen kirkko on elämä, joka tekee heistä oikeita poikia. Mutta parempi etten trollaa.
Valitettavasti en ollenkaan ymmärrä, mitä sanot.
Loistavasti ilmaistu! Juuri näin minä koen ja ajattelen, ja että molemmat ovat korrespondenssissa todellisuuden kanssa. Molemmilla on pointtinsa.
Korrespondenssista vielä sen verran että tietenkään minä en hyväksy sinun esteettistä teologiaasi ja katolisuutta (joka juoksee taviksen käsitteitä karkuun) keskustelussa taustaraamiksi, siksi ainoaksi oikeaksi todellisuudeksi - niin että vain sinä puhuisit aina faktoista ja muiden muu mutina olisi vain rimpuilua.
Loppumattoman abstraktin muodon taakse on helppo yrittää piiloutua. 
Mitä tarkoittaa olla inhmillinen ja armollinen? Kirkko ei voi olla inhimillinen, koska se on jumalallinen. Ja Jumala on armollinen.