Kukahan tässä ensimmäisenä laittoi sanoja Yochan suuhun?
Tätä foorumia pitempään seuranneena ihmetyttää miksei tätä Attea täältä ole bannattu. Ymmärtääkseni hänen keskustelunsa ei ole
hirveän hedelmällistä
1 tykkäys
En vastannut yochalle mitään. Tuo minkä lainasit oli suora seuraus Thincatin filosofiasta. Siis äärimmäinen esimerkki siitä, jos mitään jonkin ihmisen tai ihmisryhmän oikeuksien polkemista ei nähdä vaikutuksellisena siihen miten hänet “tunnustetaan ihmisenä”.
En siis väitä, että kukaan täällä haluaisi homojen tai kristittyjen vainoa muslimimaissa. Loogisesti ne vain pitäisi hyväksyä, jos hyväksyy Thincatin filosofian tuolta vastaavalta osin.
Höpsistä pussiin ----------------------
Tuo koko juttu on melkoista hölynpölyä.
1 tykkäys
Toimittaja vaikuttaisi oloevan täysin kujalla asiasta.
Ensinnäki on syytä muistuttaa että kirkon papin virassa olevat ovat virkasuhteessa, mutta pappisvirka on kirkkolain perustelujen mukaan teologinen käsite. Näin ollen työlainsäädäntö ei miltään osin koske pappisvirkaan kohdistuneita sanktioita.
Papin virassa olevan tulee puolestaa noudattaa saamiaan työnjohdollisia määräyksiä, sillä uhalla että häneen kohdistetaan virkamiesoikeudellisia kurinpitotoimia. Avioliittolaki tai yhdenvertaisuuslaki eivät velvoita pappia vihkimään samaa sukupuoota olevia pareja. Niinpä työnjohdollinen määräys olla vihkimättä on lain edessä täysin pätevä.
2 tykkäystä
Pappisvirka on julkisoikeudellinen virka.
Äärimmäinen esimerkki siitä, että jos jotain asiaa ei nähdä edes oikeuksien polkemisena, koska se ei sitä ole, niin silloin se ei vaikuta siihen, miten hänet “tunnustetaan ihmisenä”.
Tämä ei ole koskaan ollut keskustelua, eikä tästä keskustelua tule, ennen kuin joku tai kuka tahansa keksii perustella, tai edes yrittää vakuuttaa jonkun siitä, että avioliitto olisi oikeus. Mikä tahansa asia, mitä joku haluaa, tai mikä tahansa etu, minkä jokin yhteisö jakaa, ei ole yhtä kuin oikeus.
Yritäpä edes jotenkin todistaa tämä väite.
4 tykkäystä
Huomautan, että keskustelussa tulee olla kohteliaita.
Linkitin tämän Facebookissa tänä päivänä kolme vuotta sitten. Edelleen ajankohtainen ja sisältää hyviä huomioita.
Toinen kirjoitus samaan aiheeseen liittyen:
Nopeasti lukiessa silmiini osui ainakin yksi ei-niin-hyvä huomio. Minusta on älyttömintä mitä tuolta puolelta olen usein lukenut se väite, että kyllähän homoseksuaaleilla on aina ollut oikeus avioliittoon aivan kuten muillakin. Tuossa väitteessä on jotakin ivallista, jota en voi koskaan ymmärtää muuten kenties asialliselta kirjoittajalta. Sehän tarkoittaisi samaa kuin heteroille sanottaisiin, että kukaan ei ole kieltänyt sinulta avioliittoa, mutta saat solmia sen vain vanhempiesi määräämän puolisoehdokkaan kanssa, tai samaa ihonväriä omaavan kanssa, tai samaa säätyä olevan kanssa jne. Näinhän ennen oli, eikä varmasti monikaan pidä tänä päivänä noita avioliittoehtojen rajaamisia oikeina ja henkilön vapautta avioliittoon ongelmattomana. Miksi siis homoseksuaaleille edelleenkin haluttaisiin määrätä se kenen kanssa he saavat mennä naimisiin?
1 tykkäys
Tämä ei ole lainkaan älytöntä eikä ivallista, vaan täysin relevantti huomautus. Onko sinulla jokin sellainen vanhakantainen (konservatiivinen) asenne, että kaikkien tulisi mennä naimisiin, tai että on jotenkin parempaa ja kunniakkaampaa (tai mitä vielä) “mennä naimisiin” kuin elää yhdessä muuten tai muulla lailla virallisesti, mihin nykypäivänä on mahdollisuus?
Tai miksi ajattelet, että ketään ohjataan tai painostetaan (nykypäivänä!) menemään naimisiin jonkun kanssa jonka kanssa ei halua mennä?
Avioliitto, siinä mielessä ja merkityksessä kuin se on luotu ja mitä tarkoitusta varten suunniteltu, on kaikille yhtäläinen oikeus siinä mielessä ja merkityksessä kuin se on oikeus. Myös homoseksuaaleille. Mutta ei pakko. Mikä tässä on epäoikeudenmukaista?
2 tykkäystä
Tiedät vastauksen. Haluatko sinä mennä naimisiin ihmisen kanssa jota et rakasta?Sellaisia olivat nuo aikaisemmin vallalla olleet tavat määrätä avioliitosta ja sellainen on Visakorvenkin ajattelumalli homoseksuaaleille. Mene naimisiin, mutta sellaisen kanssa jota et rakasta! Kyseessä on siis ivailu ihmiselle joka haluaa somia avioliiton, mutta jolle sanotaan, että olet valinnut väärän puolison, valitse noista!
1 tykkäys
Kyseessä ei todellakaan ole ivailu eikä painostus, oletus tai pakottaminen mennä namisiin henkilön kanssa jota ei rakasta.
“Mennä naimisiin” ei tarkoita (nykypäivänä) samaa kuin oikeus rakastaa ja oikeus elää jonkun kanssa. Älä sinne historiaan tuijottele, vaan katso nykymaailmaa ja nyky-yhteiskuntaa.
Mitä näet?
Minusta on käsittämätöntä, että sinä et muuten fiksuna ihmisenä näe, että ei tosiaan ole mitään yleistä pakkoa tai velvoitetta mennä naimisiin ylipäätään jonkun kanssa. Kenelle tuo “mene naimisiin” on mielestäsi osoitettu?
6 tykkäystä
Miksi ihmiset menevät naimisiin? Siksi että haluavat solmia muita lähemmän suhteen, laillistaa se siihen kuuluvin velvollisuuksin ja oikeuksin, saada yhteiskunnalta siihen tietynlaisen leiman ja statuksen, mahdollisesti hankkia yhteisiä lapsia jne
Miksi heteroparit haluavat naimisiin kun voisivat aivan hyvin asua vain kimpassa? Eihän heillä ole mitään yleistä pakkoa tai velvoitetta siihen.
Mutta edelleenkin. Ymmärrän, että vaikkapa sinä ajattelet niinkuin ajattelet avioliitosta ja siitä, että se on vain naisen ja miehen välillä mahdollinen. Se on ymmärrettävä mielipide vaikka tietysti minun mielestäni väärä. Mutta minusta Visakorven sanoma ei ole enää mikään mielipide tai argumentti vaan puhdasta ilkeilyä ja viisastelua jota en enää katso erilaisena mielipiteenä vaan tahallisena haluna pilkata ja irviä. Tuskin hänkään olisi mennyt naimisiin kenen tahansa miehen kanssa jos sitä olisi hänelle aikanaan esitetty.
Miksi ihmiset menevät naimisiin? Siksi että haluavat solmia muita lähemmän suhteen, laillistaa se siihen kuuluvin velvollisuuksin ja oikeuksin, saada yhteiskunnalta siihen tietynlaisen leiman ja statuksen, mahdollisesti hankkia yhteisiä lapsia jne
Kuten olen jo aiemminkin sanonut ja yrittänyt selventää: kyse ei ole, tai ei ainakaan tulisi olla, vain tai ensisijaisesti, ihmisten halusta mennä naimisiin. Mielestäni täysin vapaaehtoisella ja ihmisten omaan valintaan ja mieltymyksiin ja fiiliksiin perustuvalla avioliittoinstituutiolal ei tee yhtään mitään.
Minusta siis oikea ja paras vastaus tuohon tummennettuun kysymykseen olisi se, että yhteiskunta on asettanut tällaisen ihanteen ja velvoitteen siltä pohjalta, että miehen ja naisen seksuaalisesta suhteesta voi syntyä lapsia, joista mies ja nainen ovat velvollisia yhdessä huolehtimaan.
Eli älä oleta, että tuo tarjoamasi vastaus on yhteinen näkemyksemme ja yleinen totuus. Ei ole.
Miksi heteroparit haluavat naimisiin kun voisivat aivan hyvin asua vain kimpassa? Eihän heillä ole mitään yleistä pakkoa tai velvoitetta siihen.
Sama vastaus kuin yllä. Ja viimeiseen: pitäisi olla.
Mutta edelleenkin. Ymmärrän, että vaikkapa sinä ajattelet niinkuin ajattelet avioliitosta ja siitä, että se on vain naisen ja miehen välillä mahdollinen. Se on ymmärrettävä mielipide vaikka tietysti minun mielestäni väärä. Mutta minusta Visakorven sanoma ei ole enää mikään mielipide tai argumentti vaan puhdasta ilkeilyä ja viisastelua jota en enää katso erilaisena mielipiteenä vaan tahallisena haluna pilkata ja irviä. Tuskin hänkään olisi mennyt naimisiin kenen tahansa miehen kanssa jos sitä olisi hänelle aikanaan esitetty.
En ajattele vain että avioliitto on vain miehen ja naisen välisenä mahdollinen vaan vain siltä pohjalta ja siten ymmärrettynä ylipäätään tarpeellinen.
Visakorven motiiveihin ja mahdolliseen ilkeilynhaluun en ota kantaa.
1 tykkäys
Verity, kun toisella on alati lähtökohtana se oma vankkumaton avioliiton määritelmä, joka lähtee nykytilanteen tarpeista eli spn-avioliiton kuulumisesta avioliittoon, niin mikään perustelu, joka ei lähde tuosta samasta a priori -totuudesta, ei ole vakuuttava.
5 tykkäystä
Kiitos tästä tiedosta. Voi kysyä onko tämän asian yhä uudelleen selittäminen missio, jolla katson olevan toivoa tavoitteen saavuttamisessa vai harvinaisen stressaava harrastus.
Vai suvussa ja suomalaisuudessa kulkevaa pöhköä sisua, kuten veljelläni joka haki kolme kertaa Turun yliopistoon eikä päässyt, ja sitten muutti toiveikkaana Turkuun jatkamaan hakemista…
Veikkaan stressaavaa harrastusta. Olet jäänyt koukkuun etkä pääse omin avuin irti. Jokin vertaistukiryhmä voisi ehkä auttaa?
Hei, olen Verity. Olen alkoho Tarjoan järkiperusteluita netissä kuuroille korville.
2 tykkäystä
Totta. Kaikki riippuu riippuvuuden tiedostamisesta ja tunnustamisesta. Luulen että tilani on jo kohtuu vakava. Kerran asiasta kirjoittaessani perunat kiehuivat liedellä muusiksi…
2 tykkäystä
Totuus on varmaankin se, että juuri kenenkään mielipiteitä ei ole syytä uskoa voitavan vaihtaa. Aivan samoin kun AV ilmaisi “toisella olevan alati lähtökohtana vankkumaton mielipide” niin niinhän se on toisellakin, vai mitä?
Mutta puutuin tässä vaiheessa timok:n levittämään kirjoitukseen jossa minusta oli täysin pöhkö lause jota toistetaan nähtävästi jatkuvasti aivan fiksujen ihmisten toimesta. Kyllä minusta asiaa voi puolustaa ja asiaa voi vastustaa ja esittää perusteluita, mutta jos perustelut ovat järjettömiä ilkeyksiä vailla mitään todellisuuden ja suhteellisuuden tajua, niin se on minusta jo puuttumiskynnyksen ylittävä asia. Näin oli juuri Visakorven tapauksessa.
1 tykkäys