Ehtoollisaineiden ja -astioiden jälkikäsittely


#21

@Filonilla:n tarkoittama tunnustuskirjojen kohta on Yksimielisyyden ohje, Täydellinen selitys, kohta 7 “Pyhä ehtoollinen”, 85-87:

Ehkäpä jotkut luterilaiset teologit tulkitsevat tekstin latinankielisen ilmaisun “extra usum” ([sakramentin oikean] käytön ulkopuolella) niin, että ehtoollistoimituksen päätyttyä konsekroidut aineet lakkaisivat olemasta sakramentti. Tuo 1500-luvun teksti ei kuitenkaan sano mitään sellaista. Ja kuten jo tulikin esille, ainakin lähetyshiippakunnassa noudatetaan jälkikäsittelyssä aika samanlaisia käytäntöjä kuin vaikka ortodoksien kesken.


#22

Ruotsi(-Suomi)n kirkon kirkkolaissa määräys että ylijääneet elementit ehtoollisesta oli laitettava talteen. Pitkään käytäntö oli kätkeä ne korporal .

Minulle papit sanoi että extra usu oli kysymys korjata väärä ehtoollishartaus mutta se ei koskenut realpresens. Tietty osa filippisti-koulukunta yritti kuroa eroa kalvinisteihin. Tyvärr.

Sama meillä Ruotsin kirkossa.

Itse olen ollut mukana talko. Siellä kuivasimme pikareiden (Ruotsissa ei paljon käytössä) viini iso liinaan. Viinin kuivaamisen jälkeen pikarit esihuuhdeltiin ja esihuuhteluvesi kaadettiin kirkkomaahan. Sitten pikarit pestiin. Näin pyhä veri ei mene viemäriin. Kaikki Sakramentin kanssa käytetyt liinat esipestään huolellisesti. Tämä pesuvesi kaadetaan kirkkomaahan. Muutoin pestään normaalisti.


#23

Tämä on hyvää ja kunnioittavaa toimintaa. Kuitenkin, kuten @anon81097962 huomautti, esihuuhtelujen ja kuivausten jälkeenkin pieniä, laimentuneita muuntuneiden ehtoollisaineiden jäämiä jää astioihin ja tekstiileihin, joista ne loppujen lopuksi päätyvät jonnekin ei-pyhitettyyn tilaan. Pääpointtini ei ollut arvostella luterilaisia. Ehkä ehtoollisastioiden ja tekstiilien käsittelyssä olennaista on kunnioittava asenne, se, että niitä ei käsitellä kuin mitä tahansa astioita tai tekstiilejä?


#24

Kyseessä ei kuitenkaan ole mikään molekyylijuttu. Jos viini esim. kuivuu tai etikoituu, se ei ole Kristuksen veri. Muutaen koskee myös leipää.


#25

Siis kuivunut veri ei ole enää verta? Kerro tuo rikosetsiville. :rofl:


#26

Tämä on mahdollisuus. Toisaalta on hyvä toimia, että näin ei käy. Suomessa käydessäni näen että joku ei välttämättä juo koko pikari tyhjäksi. Tämä on jälkikäsittelyn ensimmäinen askel: opettaa että koko pikari juodaan tai sitten kastaa leipä viiniin. Toinen askel on pikarien siirtäminen läikyttämättä viini ympäriinsä: meillä on astia, jonka pohjalle asetetaan imukykyinen (sana oikeaa suomena?) liina mahdollista “likaisten” pikarien kaatumista varten. Pikarit kuivataan imukykyiseen liinaan että viiniä ei jää. Viinin kuivaamisen jälkeen pikarit esihuuhdeltiin erillisessä astiassa. Esihuuhteluvesi kaadettiin kirkkomaahan. Käytetyt liinat ja tekstiilit annetaan kuivua. Yksi pappi (Suomesta muuten!) sanoi, että kuivunut viini ei ole Pyhä Veri. Kuivumisen jälkeen, t.ex. seuraavana päivänä, kaikki Sakramentin kanssa käytetyt liinat esipestään huolellisesti ja erillisessä astiassa ja myös tämä esihuuhteluvesi kaadettiin kirkkomaahan. Tämä tapa käytössä myös “parissa” tuntemassani katolisessa seurakunnassa. (Epäilijät googlata sacrarium :wink: )


#27

Olin aikoinani talkoolaisponomarina Valamossa. Kerran avustaessani pyhässä liturgiassa ehtoollista jakavaa pappismunkkia pitämällä liinaa ehtoollisen nauttijan suun ja kalkin välissä suojaamassa pyhiä lahjoja
maahan/vaatteille tippumiselta, huomasin ehtoollisen jaon jälkeen punaisen pisaran Kristuksen verta kämmeneni ulkosyrjällä. Hetken epätietoisuuden jälkeen pyyhkäisin sen kielelläni pois. Pääsin näin itse asiassa osalliseksi ortodoksisesta ehtoollisesta…


#28

Ehkä pisara oli ollut maljan ulkopuolella ja siitä pudonnut kädellesi. Siinä tapauksessa se ei ollut pyhittynyt, koska liturgiassa anotaan Jumalaa muuttamaan se, mitä tässä maljassa on. Anomuksen kohteena on siis vain se viini, joka on maljan sisässä, ei esim. roiskeena maljan ulkopinnalla.


#29

Kenpä tietää…Taitaapi olla kokolailla mahdotonta tietää, miten oli…


#30

http://www.luterilainen.com/fi/lue/artikkeleita/raamatun-opetus-reliqua-kysymyksestä


#31

Paljon hienoa, vaikka en joka sanaa ymmärrä. Kastevesi-analogia tosin osoittaa se että realipreesens jää. Konsekreerattu leipä jää ruumiiksi kunnes se on täyttänyt Kristuksen tahtoma tähtäin.

When the Lutheran Confessions have reservations against keeping the host outside the Mass (extra usum) they refer to the kind of use where there is no intention of eating the bread or drinking the wine in accordance with the institution of Christ, and where the consecrated host is used for something else. “Extra usum” cannot be interpreted in such a way that “usus” is limited to the immediate reception of the elements during Mass. källa: Justification in the Life of the Church, num. 234.

ja meillä Ruotsissa velvoittaa tämä:

”[Kristi] Närvaron består till dess syftet med konsekrationen är uppfyllt, nämligen kommunionen.” - Nattvardspastoral, s. 167ff.

Eli leipä & viini ovat preesensiltään Ruumis ja Veri kunnes ne on nautittu. Oli messu ohi tai toinen käynnissä, tai vierailu luona sairaan.


#32

Tässä vielä tuo Martin Chemnitzin latinankielinen teksti englanniksi:

In the fifth place, by the external ministry of the Word and sacraments is truly present in the church, working with us and effectually acting through these means. He is present even in the external signs in the use of the sacraments, dispensing and communicating through these visible signs His invisible grace, according to His Word. But the signs themselves, by themselves, add nothing toward this grace. God is not present with them insepararably, but because of the covenant and according to the Word they are not sacraments apart from their use. When these sacraments have been completed, they either pass away, as Augustine says, or are separated from the sacramental union.

Martin Chemnitz, Two Natures in Christ, p. 109.


#33

Muuttuiko tämä asia yhtäkkiä, kun ehtoollista oli jo nautittu 1500 vuotta ja se oli aina pysynyt Kristuksen ruumiina ja verenä myös ehtoollisen jakamisen jälkeen?


#34

No tässä tulee taas esille se perustava ero, joka välillämme on, eli te perustatte oppinne pettävään traditioon, me taas Jumalan itsensä sanaan. Onhan niin, että Jeesus sanoi: “ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini…” Näin siis Jumalan sanan mukaan ehtoollisen viettoon kuuluu sen nauttiminen. Missä nauttimista ei ole, siellä ei myöskään ole ehtoollista, ei ehtollisaineita siunata ilmaan.


#35

Miten Kristuksen ruumis ja veri lakkaavat olemasta Kristuksen ruumis ja veri, kun ne hetki sitten vielä olivat sitä? Olen kuullut, että ne luterilaisessa kirkossa saatetaan heittää viemäriin tai kivijalkaan ehtoollisen jakamisen jälkeen. Tällainen ei tulisi kuuloonkaan ortodoksisessa kirkossa.


#36

No siten, ettei meillä ei ole tuota transsubstantiaatio-oppia, jonka mukaan leipä ja viini lakkaisivat olemasta leipää ja viiniä ja olisivat olemuksellisesti muuttuneet Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Ei meillä kuitenkaan ylijääneitä viemäriin kaadeta, vaan nautitaan loppuun, joskin ehkä eri syystä kuin mm. LHPK:ssa. Muistan kun olin reilu kymmemen vuotta sitten suntiona LHPK:ssa ja meillä oli hiukka dementoitunut pastori jakamassa ehtoollista ja maljaan jäi varmaan kaks desilitraa viiniä. No minä tein LHPK:n käytännön mukaisesti ristinmerkin ja kippasin maljan tyhjäksi ja tultuani pikku hiprakkaan sain todeta sen olevan viiniä mitä syvimmässä merkityksessä.


#37

Tässä teit aivan oikein. Minäkin toiminut näin, vaikka meillä viiniä vähän koska usein intinkteerataan (viiniä ei tarvita paljon). Tykkään samaa kanssa @Filonilla , että viinin kaato maahan on väärin ja ei Kristuksen kunnioittamista (älkää polkeko liiton pyhä veri - Heb. 10:29). Kuten yllä oleva sitaatti kerto, ei sakramentin vaikutus välitty ulkopuolen sen käyttö, asetus ja intentio. Keskiajan länsi ajatteli että jo riittää että kun on kirkossa kun leipä konsekreerataan, saa sakramentin armo. Tähän lut. reformation tarttui. Konsekreerattu on Ruumis, kunnes se nautitaan.


#38

Turhaa lienee kysyäkään, miten näin tärkeä asia kristinuskossa yhtäkkiä muuttui, kun 1500 vuotta ehtoollisviini ja -leipä olivat olleet Kristuksen ruumis ja veri (ja ovat edelleen).


#39

Eikö asetussanat kuulu" tämä leipä on minun ruumiini" ja “tämä malja on minun vereni”? Eihän tuossa puhuta muuttumisesta mitään!


#40

Eivät kuulu noin leivän kohdalta (Matt. 26, Mark. 14, Luuk. 22 eikä 1. Kor. 11); malja joka tapauksessa on monitulkintainen.