Apostoli kyllä kehottaa kilvoittelmaan sen uskon puolesta, joka pyhille on kertakaikkisesti annettu (siis sen, mikä on tradeerattu, tee hapax paradotheisee) (Juud 3)
Voidaan tehdä tässä ekumeeninen kompromissi. Puhutaan paradosiksesta ja noudatetaan Paavalin ohjeen mukaisesti isien paradosista.
Juu, olen käynyt Lasaruksen kirkossa viime syksynä, jossa hänen hautansa on. Eipä tuota tarvitse Raamatussa olla, kun sen voi vieläkin omin silmin havaita. Samoin on apostoli Johanneksen kanssa, joka haudattiin Efesoon, jonka myös olen nähnyt.
2 tykkäystä
Ei aukene!
Kun puhutaan alkukielestä, koskien Raamattua, niin se voi olla hebrea, aramea tai kreikka.
Latina oli kait ensimmäisiä ‘ulkomaisia’ kieliä, mille Kirjoituksia käännettiin alkuperäisestä.
Niin, siis tuossa apostoli kehoittaa pysymään pyhille annetussa uskossa ja käyttää siitä paradidomi sanan partisiippia. Samasta verbistä on myös johdettu paradosis.
Viittasin vain siihen mitä Jeesus sanoi. Jeesus todella kehottti tekemään päinvastoin kuin silloinen kirkollisuus.
Mark. 7:
6 Mutta hän sanoi heille: “Oikein Esaias on ennustanut teistä, ulkokullatuista, niinkuin kirjoitettu on: ‘Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana;
7 mutta turhaan he palvelevat minua opettaen oppeja, jotka ovat ihmiskäskyjä’.
8 Te hylkäätte Jumalan käskyn ja noudatatte ihmisten perinnäissääntöä.”
9 Ja hän sanoi heille: "Hyvin te kumoatte Jumalan käskyn noudattaaksenne omaa perinnäissääntöänne.
10 Sillä Mooses on sanonut: ‘Kunnioita isääsi ja äitiäsi’, ja: ‘Joka kiroaa isäänsä tai äitiänsä, sen pitää kuolemalla kuoleman’.
11 Mutta te sanotte, että jos ihminen sanoo isälleen tai äidilleen: ‘Se, minkä sinä olisit saava minulta hyväksesi, on korban’ -se on uhrilahja–
12 ja niin te ette enää salli hänen antaa mitään avustusta isälleen tai äidilleen.
13 Te teette Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissäännöllänne, jonka olette säätäneet. Ja paljon muuta samankaltaista te teette."
En vahventanut sinua ärsyttääkseni, vaan varmistaakseni, ettet enää voi sanoa, ettei Jeesus olisi tuominnut silloisen kirkon perinnäissäännöt, jotka he olivat säätäneet. Kun Jumalan Sanaan, Kirjoituksiin lisätään “hyviä traditioita”, ne aina ovat Kirjoituksia turhentavia. Ilmestyksirja 22:18,19 ikäänkuin sulkee Raamatun, sanoen, ettei näihin sanoihin saa mitään lisätä eikä niistä mitään ottaa pois.
Ongelma mielestäni on sellainenkin, että koska oppia jumaluuksista (teologia) opiskellaan ja jo TM tutkintoonkin luetaan vähintään sata kirjaa jotka ovat muuta kuin Raamattuun liittyviä, tai sitten ne sanovat mitä Raamatussa lukee, niin Raamattu tällaisen kirjakasan rinnalla on liian lituska kirja, eikä pelkästään Raamattua uskomalla voi mm. tohtoriaattia alkaa kyhäämään. Toisaalta kirkko kyllä tarvii teologeja.
Eikun pelkästään kreikka. Vanhan testamentin alkukieli on kreikka, koska varhaiset kristityt lukivat kreikankielistä Vanhaa testamenttia.
Eikun heprea VT,ssä, kreikka UT,ssa.
Lainaus;
"Me olemme oppineet, että Raamatun alkukieliä ovat heprea Vanhassa testamentissa ja kreikka Uudessa testamentissa. Tuomas Levänen ja monet muut raamatuntutkijat ovat vakuuttuneita siitä, että arameakielinen Raamattu on ainakin yhtä vanha kuin tunnetut kreikankieliset tekstit.
Aramea oli apostoli Johanneksen äidinkieli. Johanneksen evankeliumin arameankielinen teksti ei poikkea merkittävästi kreikankielisestä versiosta. Leväsen mukaan, vertaamalla tätä käännöstä siihen, että kreikasta olisi käännetty arameaksi antaa alkukieliä osaavalle selkeän kuvan siitä, ettei aramealaista tekstiä ole voitu kääntää kreikankielisestä tekstistä."
1 tykkäys
Kyllähän VT on toki alkuaan hebreankielinen ja kreikkalainen on käännös. Kuten tiedetään, voidaan toki aina keskustella siitä, kumpi niistä meillä nykyään olemassa olevista versioista olisi autoritatiivisempi.
Traditio kertoo, että Matteuksen evankeliumi olisi alkujaan kirjoitettu hebraksi (arameaksi?). Sellaista versiota ei kuitenkaan ole meillä nykyään olemassa. Johanneksen kirjoitukset on kyllä syytä olettaa alunperin kreikaksi kirjoitetuiksi, koskapa Johannes vaikutti Efesossa, kreikankielisessä ympäristössä. Sama koskee myös Paavalin kirjeitä ja Markuksen evankeliumia, joista viimeksimainittu lienee peräisin Roomasta. Luukas oli myös kreikankielinen.
Jeesus ei tietystikään puhu sanallakaan siitä traditiosta, joka hänen opetustensa ja elämänsä kautta on tradeetattu apostolien kautta. Noissa lainauksissa ei sanaakaan sanota kirkon perinnäissäännöistä, vaan oman aikansa juutalaisuuden sellaisista.
1 tykkäys
Krisityt eivät ole ikinä hyväksyneet väärää traditiota vaan oikean. Väärä traditio ei ole kirkolle ongelma koska se on aina hylätty ja torjuttu. Nyt täytyisi tietää mitä tarkoitat traditiolla. Miten määrittelet tradition ja mikä mielestäsi kirkon traditiossa ovat ne asiat jotka on hylättävä tai ovat vääriä Niille pitäisi saada nimi, tämän jälkeen voimme konkreettisemmin puhua onko traditio oikein vai väärin.
Mark 7:6-13,
Professori Jukka Thuren avaan Markun evankeliumin Jeesuksen sanoja:
" 6 Te tekopyhät! Mark. käyttää sanaa hypokrites ‘näyttelijä’ tämän ainoan kerran. Sana on ennen suomennettu ‘ulkokullattu’. “Tekopyhä” ei merkitse ‘teoillaan pyhyyttä tavoitteleva’, vaikka fariseukset toki olivat sellaisiakin, vaan ‘pyhäksi tekeytyvä,teeskentelijä’. Vihaista puhuttelua perustellaan heti jatkossa: näyttelemistä eli teeskentelemistä on se, että käyttäytyminen ei vastaa sisimmän eli sydämen laatua. Jos sydän ei ole puhdas, ei käsien ja vihannesten huuhteleminen tee ihmistä puhtaaksi Jumalan silmissä.
6s Onhan kirjoitettu Sitaatti noudattaa lähinnä LXX:aa. Vrt. [Kol. 2:22] sekä [Jes. 29:13] (sen KR kääntää hepreasta).
8 Monessa asiassa Jeesus on lähellä fariseuksia (yhteistä on esim. usko enkeleihin ja kuolleiden ylösnousemukseen). Nyt hän pitää kerrankin saddukeusten puolta; myöskään korkeampi papisto ei näet mielellään hyväksynyt fariseusten traditiota VT:n tulkinnan ohjeeksi. Ylipappi joutui silti mm. Suuren sovituspäivän menoissa noudattamaan farisealaisten lainopettajien ohjeita. Fariseukset eivät tietenkään halunneet korvata kirjoitetun lain käskyjä suullisen perinteen säännöillä. Päinvastoin he halusivat varmistua siitä, että lakia ei vahingossakaan rikottaisi, ja siinä jalossa tarkoituksessa he pystyttivät “aitaa lain ympärille” (sejag ha-tora). Mutta kun huomiota kiinnitettiin rajatapauksiin, saattoi käskyn ydin ja tarkoitus unohtua.
9 Taitavasti te teette tyhjäksi Jumalan käskyn Ironialla Jeesus riistää arvon lainopettajien metodiikalta.
“Taitavasti” (kr. kalōs ‘kauniisti, hyvin’) suoritettu Jumalan sanan tulkinta voi olla ihmisen yritys päästä riippumattomaksi Jumalasta, tulkita Raamattua sen mukaan, mitä muutoin pitää oikeana. Etevästi ja intensiivisesti kehitellyt raamatuntutkimuksen menetelmät pannaan joskus palvelemaan ihmisen halua vapautua Raamatun häneen kohdistamasta liian selvästä vaatimuksesta.
ja noudatatte … Kr. kuuluu nykyään yleisesti hyväksytyn tekstimuodon mukaan: hina ten paradosin hymon stesete, saattaaksenne voimaan oman perinteenne. Farisealaisten omasta laintulkinnasta on tullut itseisarvo, jonka pystyttämiseksi Jumalan laki tarpeen vaatiessa kumotaan.
KR on valinnut heikommin tuetun tekstimuodon teresete “noudattaisitte” ja yhdenmukaistanut tämän jakeen finaalilauseen edellisen jakeen mukaiseksi. Näyttää kuitenkin siltä, että 9.jakeen on todella määrä yhä kärjistää kritiikkiä: fariseusten nimenomaisena tarkoituksena on syytöksen mukaan oman säännön asettaminen Jumalan käskyn tilalle.
10 Mooses on sanonut Itsestään selvää on, että nämä Mooseksen sanat ovat Jumalan käskyjä. Ensimmäinen niistä on lain ytimestä, Kymmenen käskyn tauluista (sekä [2. Moos. 20:12] että [5. Moos. 5:16]; toinen, sitä tukeva, määrää kuoleman rangaistukseksi sen käskyn karkealla tavalla rikkoneelle ihmiselle ([2. Moos. 21:17].
Selviönä Jeesus pitää, että vanhempien “kunnioittamiseen” sisältyy myös huolenpito heistä silloin kun he vanhuksina tarvitsevat apua. Omien vanhempien heitteille jättäminen on heidän kiroamiseensa verrattava karkea rikos. Jeesuskin on siis joutunut tulkitsemaan käskyn merkitystä, mutta hän edellyttää kuulijoiden omassatunnossaan myöntävän, että hänen tulkintansa on aito, lainsäätäjän alkuperäisen tarkoituksen mukainen.
11-13 Mutta te opetatte toisin. Ongelmia syntyy, milloin kaksi käskyä johtaa ristiriitaiseen tilanteeseen. Niinpä laki määrää toisaalta, että vanhempia on kunnioitettava, toisaalta taas, että jokainen Jumalalle annettu lupaus on pidettävä (erilaisia jälkimmäisen käskyn tapauksia luettelevat [4. Moos. 30:3]ja [5. Moos. 23:21-24]. Milloin nämä kaksi käskyä näyttävät vaativan kahta yhteen sopimatonta tekoa, on valittava, kumpaa noudatetaan. Kirjanoppineiden näennäisesti järkevän tulkinnan mukaan Jumalaan kohdistuva kunnioitus on ihmisten kunnioittamista korkeampi asia, minkä vuoksi Jumalalle tehty lupaus voittaa ihmisiä koskevan velvollisuuden. " ( J. Thuren, Kirkon aarteita)
Jeesus puhuu ja minäkin puhun ainoastaan siitä perinnäissäännöstöstä, joka turhensi ja turhentaa Kirjoitukset. Jos on jotain puhuttu tai kirjoitettu mikä ei turhenna, korvaa Kirjoituksia, niin mitä sitä tähän keksusteluun tuodaan. Yleensä kuitenkin ihmisen lisäykset eivät paranna, vaikka niitä selvennyksinä esitellään.
Tuo kreikankielinen otoksesi ei ole mitenkään yhteydessä näihin Jeesuksen moitteisiin. Siksi ei avautunut, eikä avaudu vieläkään.
“paradosis ton antropos = ihmisten perinnäissääntöä”, Mark. 7:8.
Eli tästä on kyse, asiana ja sanoina.
Miksi rimpuilla eroon erittäin selkeästä Jeesuksen painotuksesta, toistuvine selvennyksineen.
On ymmärrettävää, ettei Jesuksen aikainen kirkollisuus miellytä vertauksena, kun se tehdään tähän päivään.
Näin on ollut sitten alkuseurakunnan. Helluntaina uskoontulleet joutuivat ensin lähtemään tempelistä ja sitten Jerusalemista, hajaantuen ympäri Vähä-Aasiaa. Heitä ei pakanat jahdanneet, vaan silloinen kirkko. Pakanuus on yleensä antanut Jeesuksen joka päivä-seuraajat, olla rauhassa. Perinnäissääntöjen kautta ollaan aina vainottu uskovia.
Tässä samaistat nykyaikaisen kirkon ja sen aikaisen juutalaisen rabbiinisen tulkinnan = juutalainen rabbiinen tulkinta = kirkollinen tulkinta. Jos korvaisit kirkollinen sanan, sen aikainen helluntailaisuus, ymmärrät tämän sanan väärinkäytön mahdollisuuden. Ei minulla muuta.
1 tykkäys
Mitä tarkoittaa “tradeetattu”?
Silloin oli kysymys silloisesta muotojumalisuudesta, jota tukivat “talmudit”, eri suolloiset ‘tunnarit’. Ne olivat suullisia aina v. 70 asti. Tällainen suullinen totuus pyhitettiin nimittämällä sitä ‘eläväksi totuudeksi’. Roomalaiskatolisuus käyttää samaa määritelmää.
Niin, Jeesuksen aikana ei ollut apostolista traditiota, joten häne ie ole sitä tietenkään vastustanut. Kirkko myös syntyi varsinaisesti helluntaina. Vaikka toki se on vanhan liiton ekklesian seuraaja. Kirkko ei nykyään tietystikään opeta mitään farisealaisia ihmisten periinnäissääntöjä, vaan sitä uskoa, joka on kertakaikkisesti tradeerattu uskoville aposteleilta.
Olen pahoillani, mutten ymmärrä!
Trado on antaa eteen eteenpäin. Apostolit antoivat eteenpäin sen uskon, jonka olivat Kristukselta saaneet. Eivät mitään talmudilaista opetusta tietenkään. Italian kielen taitosena varmaan ymmärräy tra-dare. Josta tulee traditio, se mikä on tra-dato.
1 tykkäys
Kaikki julistus, kirjallinen ja puhuttu pitää pohjautua Kirjoituksiin. Silloin kun asia on löytymättömissä Raamatusta se on ihmisten sääntöjä, oli ne sitten 1800 vuotta tai vuoden vanhoja.
Selkeyden vuoksi, mielestäni on parempi käyttää “perinnäissääntö” tai isien perinnäissääntö-sanaa.
Menee mielestäni vähän konstailuksi. Kielitaitoni kyllä riittää, mutta konstailuusi en olisi halukas lähteä mukaan. Muutenkaan tällaiset väännökset ja korkeamman tason slangit ei minua kiinnosta.
Eli jatka vain suomeksi, niin että saa selvän.
Tradeerata on ehkä sitten vähän mielestäsi konstaileva ilamaus, itse olen sitä tottunut käyttämään tradition eteenpäin viemisestä, vähän kai se on sitten ruotsinvoittoinen ilmaus, mutta kun nyt halusin pysytellä tuossa samassa sanastossa. Ei ollut tarkoitus mitenkään kikkailla. Mutta kai havaitset nyt, mistä puhutaan, kreikassa on sama verbi (didomi) kuin latinassa (do) ja etuliite kriekassa para, latinassa tra.
1 tykkäys