Tuossa yllä kai puhuttiin ehtoollisesta eikä syntien anteeksiantamisesta?
1 tykkäys
Matt 26:27-28: "Ja hän otti maljan, kiitti ja antoi heille ja sanoi: “Juokaa tästä kaikki; sillä tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi.”
2 tykkäystä
Viestissäsi käsitetään asia ihan oikein, eli että pastori julistaa syntien anteeksiantamuksen, mutta ei saa sitä aikaan. Mutta mm. LHPK opettaa pastorin tai hänen virkansa saavan aikaan syntien anteeksiantamuksen.
Missä opettaa näin? En ole kuullutkaan.
1 tykkäys
Tämä käytäntö on vanha, että apostolinen jatkumo säilyy. Suomen Luterilaisessa kirkossa tämä jatkumo on katkennut 1800 luvulla. Syntienanteeksi saaminen on sidottu tietyihin käytäntöihin. Esim kasteessa materiaali ja sana, samoin ehtoollisessa. Yhteinäisessä kirkossa se oli sidottu virkaan. Tässä on takana Jeesuksen antama valtuutus viralle. Näin säädellään kirkkojärjestystä ja kuria, joka lopulta suojelee koko kirkkoa. Luterilaisuudessa tästä on erilaisia variaatioita, ja luther muutti tämä käytännön.
Alkuperäinen ( ortodoksinen käytäntö) syntieanteeksi saamisen suhteen on erityyppinen kuin luterilaista hengellistä elämää elävän todellisuus. .
No ensiksikin anssi Simojoki opetti jo 80-luvulla pastorin viran olevan sakramentti ja väitteli asiasta kovasti Tuomo Mannermaan kanssa. Myöhemmin opetettiin, ettei naispastorin toimittaessa ehtoollista tapahdu mitään, mitä en voi tulkita mitenkään muutoin kuin, että sakramentin vaikuttavuus on sidottu oikein vihittyyn pastoriin. Myös esiintyi opetusta, jossa ei aivan suoraan kielletty naispastorin toimittaman ehtoollisen vaikuttavuutta, mutta sanoittiin ettei tiedetä, onko ehtoolllinen vaikuttava vai ei, mikä on sama aivan asia kuin edellinenkin jyrkkä kielto, eli edelleenkin ehtoollisen vaikuttavuus pysyy myös tässä käsitryksessä virkaan sidottuna. Kun itse olin toistakymmentä vuotta sitten silloisessa Luther-säätiössä minua kehotettiin lukemaan Tunnustuskirjojen sivulta 527 seuraava kohta ja sanottiin, että Kristuksen asetukseen kuuluu myös oikea virka tässä kohdassa ja siten oikea virka saa aikaan sakramentin vaikuttavuuden.
Siunaaminen eli asetussanojen lausuminen ei vielä sinänsä saa sakramenttia aikaan, ellei noudateta koko sitä ehtoollisen toimittamisen järjestystä, jonka Kristus on säätänyt. Mitään sakramenttia ei ole siellä, missä siunattua leipää ei jaeta, oteta vastaan eikä nautita, vaan missä se suljetaan sakramenttilippaaseen tai uhrataan tai missä sitä kannetaan kulkueessa. Meidän on noudatettava Kristuksen käskyä: “Tehkää tämä.” Siihen kuuluu koko toimitus, koko sakramentin toimittaminen. Kristillisen seurakunnan kokouksessa otetaan esiin leipää ja viiniä, toimitetaan siunaaminen ja jakaminen; ehtoollinen otetaan vastaan, syödään ja juodaan; samalla julistetaan Herran kuolemaa. Tämä käsky on pidettävä siitä mitään poistamatta tai muuttamatta. Näin pyhä Paavali (1. Kor. 10:16) kuvaa meille leivänmurtamisen sekä jakamisen ja vastaanottamisen koko toimituksen.
Sitäkään ei otettu millään tavoin huomiooon, että SLEY.n entinen toiminnanjohtaja professori Lauri Koskenniemi oli kumonnut tämän käsityksen ja sanonut, että tuo kohta Tunnustuskirjoista ei puhu virasta.
Venyttelet käsitteitä ja vetelet mutkia suoriksi. Se, mitä Anssi Simojoki kirjoitti 1980-luvulla, ei ole sama kuin lähetyshiippakunnan opetus. Naispapin toimittaman sakramentin pätevyys ei ole ihan sama asia kuin se, että sakramentti saisi vaikuttavuutensa pastorista. Sakramentin vaikuttavuushan tulee Kristuksen asetuksesta. Ja jos pohditaan naispapin toimitusten vaikuttavuutta, niin se on taaskin eri asia kuin se, että “LHPK opettaa pastorin tai hänen virkansa saavan aikaan syntien anteeksiantamuksen”, kuten väität. Kyllä syntien anteeksiantamuksen saa aikaan Kristuksen sovitustyö, enkä ole koskaan kuullut kenenkään LHPK:ssa opettavan muuta.
2 tykkäystä
Tämähän on kokonaan eri asia kuin se, että pastori saisi aikaan syntien anteeksisaamisen. Jumala toimii pastorien kautta, mutta pastorilla ei ole taikavoimia.
2 tykkäystä
Tunnustuskirjamme sanovat, että sakramentti on pätevä, vaikka sen toimittaa täysi heittiö ja siten me luterilaiset uskomme. Te kuitenkin esitätte tähän erinäisiä varauksia ja siten poikkeatte luterilaisesta tunnustuksesta. Minulle tämä ei tästä kummene, vaan se on minulle aivan loogisestikin sama asia kuin sakramentin vaikutuksen sitominen oikeaan virkaan. Siksi Simojoen ja Pohjolan tulisi ottaa asiaan julkisesti kantaa ja hälventää epäluulot jompaan kumpaan suuntaan, mutta luulen etteivät he tule niin tekemään, koska asia on nyt jäljestäpäin hyvin arka ratkaistavaksi mihinkään suuntaan, vaikka toivonkin luterilaista ryhdikkyyttä. Ajatteletko muuten, että Simojoki olisi luopunut 80-luvulla esittämästään kannasta myöhemmin eikä olisi tuonut sitä mukanaan LHPK:aan? Minun on sitä hyvin vaikea uskoa, sillä niin loputtoman pitkät väittelyt hän kävi asian tiimoilta Mannermaan kanssa TA:ssa. Jo tässäkin mielessä hän on henkilökohtaisesti teille selonteon velkaa! Ainakin LHPK:ssa ollessani oma silloinen pastorini opetti pastorin viran olevan sakramentti. Mistähän lienee saanut käsityksensä? Minulle se oli luterilaisena yksi asia liikaa.
Tuossa aijemmin lainasit tunnustuskirjoja, siinähän asetettiin viralle joitakin ehtoja. Virka oli sidottu sukupuoleen ja muutenkin oikeata järjestystä. Jos esim lapsi leikissä lukee asetussanat kysymys ei ole ehtoollisesta. "asetussanojen lausuminen ei vielä sinänsä saa sakramenttia ". Sarkamentin toimittamisella on siis joitakin ehtoja. Nyt kirjoitat;
Tämäkin on tietyllä tavalla totta, ( mutta ei koske naisia) mutta samaan aikaan on voimassa siteeramasi kohta tunnustuksesta. Mielestäni tässä ei ole ongelmaa. Mitä olisivat ne varaukset ja poikkeamat?
Ei kai teilläkään silti ehtoollisen nauttiminen ole syntien anteeksiantamisen ehto, kuten yllä annat ymmärtää? Meillä ainakaan ei ole…
Katolisessa ajattelussa syntien anteeksianto tapahtuu ennen muuta kasteessa, mutta myös parannuksen sakramentissa ja sairasten voitelussa, ja vähäisten syntien osalta eukaristiassa. Kuitenkaan Jumala ei ole sidottu sakramentteihinsa, vaan hätätilassa - jos noita keinoja ei ole saatavilla - pelkkä rukous riittää. Siinä mielessä on väärin väittää, että meillä syntien anteeksianto olisi sidottu papin virkaan, vaikka normaali tie onkin vihityn papin kautta. Mutta tuskin kukaan katolilainen käy kommuuniolla (ehtoollisella) tarkoituksenaan nimenomaan saada synnit anteeksi.
Niin luterilainen opetus ja oppi, kuin roomalaiskatolinenkin, ‘lepäävät’ usein kuullun kehotuksen mukaan, ehtoollis-eucaristian autuuttavan vaikutuksen päällä.
Tähän asiaan olen ‘perehtynyt’ niiden katolisuudesta helluntaiseurakuntiin siirtyvien kautta. Minulla on ollut työtovereina kymmeniä katolilaisia, joiden mielenrauhan avain oli eucaristia.
Niin. Ja samoin ne sanovat, ettei kukaan saa toimittaa ehtoollisen sakramenttia ilman “asianmukaista kutsumista”, siis pappisvirkaa (Augsburgin tunnustus XIV). Mutta jotenkin tämä keskustelu menee saivarteluksi. Teillä ei ole naispappeja ehtoollista jakamassa, eikä meilläkään; lieneekö meillä mitään todellista erimielisyyttä sakramenttiteologiassa…
Tähän en osaa ottaa kantaa. Lieneekö tuo seikka tutkimisen arvoinen.
Toki tuo ei ollut ainoa synti, jonka olen elämässäni tehnyt tai tulen tekemään. Harvasta muusta synnistä vain niin ankarasti varoitetaan. Ja kyllähän korinttilaisille oli vakavia seurauksia kelvottomasta ehtoollisen viettämisestä, kun sen vuoksi osa sairastui ja osa kuoli.
Hyvin vähän muuten törmää opetukseen ehtoollisesta vapaiden suuntien piirissä. Enemmän opetetaan vaikka rukouksesta, kymmenyksistä tai avioliitosta.
Koko Raamattu, sen opit, ovat yhtä tärkeitä omassa yhteydessään. Kuitenkin on kysymys Jumalan ihmisestä, jolle varsinaisesti Raamattu kuuluu, ainoastaan. Muut, eli ulkopuoliset jos sitä noudattavat kohtaavat hyviä seuraamuksia, muttei autuutukseen asti.
Puhut synnistä, johon lankesit, teit, ymmärtämättömyyttäsi, tietämättömyyttäsi. Ei sellaista syntiä ole.
Olen vähän eri mieltä siitä, voiko syntiä tehdä tietämättään. Minusta voi. Tämä on ehkä ontuva vertaus, mutta kyllähän yhteiskunnan edessäkin joutuu vastuuseen, vaikka rikkoisi lakia tietämättään. En muista törmänneeni Raamatussakaan siihen, että tietämättömän syntejä katsottaisiin läpi sormien.
2 tykkäystä
Eikö näin ajatellessa käsitetä parannus pelkäksi ulkonaiseksi käyttäytymisen muutokseksi, joka on leimallista yhteisöille, joissa perisynti kielletään?
Raamatun mukaanhan meidän tulee kuolla yhdessä Kristuksen kanssa ja nousta yhdessä hänen kanssaan ylös.
Room 6:4-5: “Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan, että niinkuin Kristus herätettiin kuolleista Isän kirkkauden kautta, samoin pitää meidänkin uudessa elämässä vaeltaman. Sillä jos me olemme hänen kanssaan yhteenkasvaneita yhtäläisessä kuolemassa, niin olemme samoin myös yhtäläisessä ylösnousemuksessa,”
Ymmärtänet tämän olevan aivan jotain muuta kuin ulkonaisen käyttäytymisen muutoksen?
Synti on ero Jumalasta. Tässä tilassa synnin hedelmät tulevat näkyviin.
Aviorikosta, murhaa, varkautta jne, edellyttää sisäinen lankeaminen, ero, kapina Jumalaa vastaan. Ihminen on tietoinen tuottaessaan synnin hedelmää. Ihminen on vapaa noudattamaan Jumalan antamia ohjeita. Siksi synti, ero Jumalasta, on aina tietoinen tila.
Lakia voi rikkoa tietämättömyydessä, tahtomattaan. Lakiliiton aikana oli ohje, seuraamuksineen, miten kohdella tahattomasti lakia rikkonut. Näin on maallisenkin lain suhteen.
Vaikka viestityksesi on ilmeinen, niin sanoma itse asiasta on tavoittamattomissa.
Mitä mahdat tarkoittaakaan? Siis tuolla, että sanoma itse asiasta on tavoittamattomissa. Tavoittamattomissa? Sinultako, minultako?