Ekumenian kommervenkit

Kommentoiko hän koskaan, millä perusteilla piti room.-katolilaisuutta aidompana tradition välittäjänä kuin ortodoksisuutta? Tuota vastaan on näet helppo argumentoida ottamalla esiin ne uudet opit, joita Roomassa on kehitetty, esim. paavin erehtymättömyys jne.

Olen kuullut kerrottavan, että hänen mukaansa katolinen kirkko on ainoa “mehevä” kirkko.

6 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Kardinaali Newman ja kehittyvä oppi

Pystyn hyvin ymmärtämään sen, että asioiden tila tosiaan on erilainen eri maissa. Tämä Teinosen ajatus on myös erittäin hyvä ja paikkansapitävä:

”Kirkolla ei ole mitään oikeutta olla jakautunut – ja nimenomaan luterilaisuudella ei ole mitään oikeutta olla mikään luterilainen kirkko. Luterilaisuus ei ole syntynyt miksikään erityiseksi lahkoksi eikä kirkkokunnaksi. (…) Sen tulee lakkaamatta kysyä itseltään, milloin se voi jälleen palata Rooman yhteyteen.”

Tässä Teinonen on kyllä oikeassa. Miten kirkon yhteys sitten palautetaan, onkin hiukan visasempi kysymys.

Samaa aihepiiriä tämäkin: Kissat pöydälle ekumeniassa.

Isä Oskari Juurikkala nostaa siinä ekumeeniselle keskustelupöydälle kolme isoa kissaa, suorastaan leijonaa:

  1. Illuusion luterilaisuuden sisäisestä yksimielisyydestä
  2. Tunnustuskirjojen erehtymättömyyden paradoksin
  3. Pappeuden teologian varsin suuret erot
3 tykkäystä

Jännä että kirjoitta näin yhteysviikon aikana. Ihan kaikki en ymmärrä hänen teksti mutta:

  1. Minusta voimme myös puhua illuusiosta kaikkien kirkkojen sisäisestä yksimielisyydestä. Myös katolinen. Olen ollut maailma ja matkat mukana bl. a. tridentti messu (FSSP), neokatekumen messu, Emmanele (karismaatterien) messu sekä seuraavan tyypinen messu. Aika eri ovat ja eri (vad jag fattade) teologiset painotukset. Toinen puolelta en osaa hyvä tsekki kieltä. Myös Opus Dei (Jag googlade om f. Oskari) ei kaikki pidä mainstream Catholic.

  2. Perusdokumenten ovat aina ongelma. Myös katoliset. “Miksi esim. Humane Vitae velvoittaa erehtymättömästi?” * (OBS. Minusta HV on hyvä asiakirja)

  3. Ymmärrän “viran ja pappeuden sukupuoliulottuvuutta koskeva haaste.” Kuten f. Oskar kirjoittaa, se on iso ero. Muu voimme debateerata i SvK och Evl.fi sammanhang. Minun (SvK + evl.fi) pappistutut sanovat “ministerium sanan eri käyttöön ei tule takertua”. * “Sacerdotium - ministerium voidaan ajatella luterilaisittain ministerium - servitio. Perusprinsiippi on sama”. *

  • = kiitos ystävälle, joka antoi luvan julkaista tämä.
2 tykkäystä

Puhuessaan luterilaisuuden sisäisestä yksimielisyydestä tai sen puutteista ei kuitenkaan tarkoittanut sitä, miltä messu näyttää. Hän taisi ennemminkin tarkoittaa sitä, että vaikka jotkut luterilaiset toteaisivat uskosta ekumeenisissa neuvotteluissa jotain, ei sillä ole käytännössä mitään merkitystä toiselle luterilaiselle teologille tai maallikolle. Peruslähtökohdat ovat kovin erilaisia, eivät ainoastaan teologiset painotukset.

Humanae vitae on katolisen kirkon opetusviran julkaisema dokumentti. Katolisessa kirkossa on melko tarkkaan säädetty opetusviran tehtävästä sekä sen suhteesta Raamattuun ja aikaisempaan traditioon. Luterilaisuus taas on syntynyt vastalauseena koko ajatusta vastaan, mutta silti kai (?) sanoo, että Raamattua on tulkittava kuten tunnustuskirjat opettavat. Käytännössä tunnustuskirjat siis ovat joko kaiken arvostelun yläpuolella ja sellaisenaan erehtymättömiä, tai sitten - ehkä useammin - unohdettuna pölyttyvät nurkassa. Ehkä tässä ei luterilaisesta näkökulmasta ole mitään ongelmaa, mutta ulkopuolelta näyttää kyllä aika oudolta.

1 tykkäys

Missat pointini. Onhan esim mellan FSSP sellaiset jotka eivät hyväksy Vatikan 2. Siis on katolisia teologit (inkl. papit) ja maalikot, joille ei nuvarande paavi tai Vatican 2 ole käytännössä mitään merkitystä. Nämä erot heijastuvat konkreettisesti esim. messussa.

Olen eri mieli kanssasi. Humane Vitae on hyvä esimerkki, kuinka perusdokumenten on ongelmallinen, kuten esim. Tunnustuskirjat. Perusdokumenten ovat “joko kaiken arvostelun yläpuolella ja sellaisenaan erehtymättömiä, tai sitten - ehkä useammin - unohdettuna pölyttyvät nurkassa”. Toisaalta dialogit ja lut. kirkkojen dokumentit tulkitseva alati perusdokumenten som Tunnustuskirjat. Kysymys opetusvirka voidaan myös esittää myös ortodokseille.

Ensyklikat ovat hieman ongelmallisia, ne eivät ole erehtymättömiä, vaikka ovatkin varsin tärkeitä linjanvetoja, minkä antamisesta on tarkkaan säädetty. Piispojen tehtävä olisi lukea ajan merkkejä ja antaa kirjeitään koskien omaa aikaansa.
Toisista ensyklikoista on tullut ajankohtaisuuden ja trendien vuoksi tärkeämpiä kuin toisista, vaikka opetusmuotona niiden pitäisi olla keskenään samanarvoisia. Varsinkin Humana Vitaen kunnia-arvon määrä elää ihan omaa elämäänsä.
Tunnustuskirjoista en kommentoi mitään kun en niistä tiedä.
Kokevatko kaikki luterilaiset olevansa Tunnustuskirjojen auktoriteetin ohjaamia? Entä Tunnustuskirjojen aiheuttama ero äitikirkosta? Miten siihen pitäisi suhtautua?

Monia ensyklikoja on vastustettu ihan kardinaalitasolla asti.
Ortodokseille taas on muutenkin luontevaa että eri paikalliskirkkojen mielipiteet aikaan sovelletusta opetuksesta ovat joskus aikamoisella törmäyskurssilla, silti heidän vahvuudekseen on luettava opetusviran alisteisuus ekumeenisille kirkolliskokouksille ja kanonien hengelle, mitkä sekä katolinen kirkko että protestantit osaavat jättää ajan merkkien vaatimuksen varjoon tarvittaessa. Se ei ole aina hyvä kyky.

1 tykkäys

Sekoitatkohan nyt FSSPXn ja FSSPn? Pyhän Pietarin Pappisveljeskunta kyllä hyväksyy, Pyhän Pius Xn pappisveljeskunnan suhtautuminen on vähän nihkeämpää.

2 tykkäystä

Juuri noin kuin veli @SanGennaro todistaa. On mahdotonta hylätä jokin kirkolliskokous ja pysyä katolisen kirkon täydessä yhteydessä. FSSP on kirkon täydessä yhteydessä, SSPX ei niinkään.

1 tykkäys

Tro det eller inte, i Tyskland träffade jag människor från båda grupperna och de delar denna syn på påven och Vatikan 2!

Jag håller med. Det är därför det här är spännande.

Yksittäiset ihmiset eivät kuitenkaan ole ekumenian osapuoli, eikä edes FSSP. Organisaationa se ei takuulla hylkää Vatikaani 2:ta, vaikka varmasti onkin erimielinen monesta sitä seuranneesta kehityskulusta. Toisaalta toki on niinkin, että Vatikaani 2 ei lausunut ensimmäistäkään uutta oppituomiota.

Voisikohan se johtua siitä, etteivät luterilaiset kuulu samaan sarjaan vanhojen kirkkokuntien kanssa tällä klassisen kristinuskon foorumilla? :thinking:

Sen vuoksi mielestäni vanhoihin kirkkokuntiin kuuluvien kristittyjen olisi hyvä armollisesti ymmärtää ekumenian hengessä tietämättömiä luterilaisia, jotka ovat ymmärtämättömiä vanhoihin kirkkokuntiin kuuluvista klassisen kristinuskon mainitsemistasi pyhistä asioista ja totuuksista. :slight_smile:

Canterburyn arkkipiispa kehottaa anglikaaneja kääntymään katolilaisiksi - no, ainakin melkein :wink: Britannian katolisista papeista n 10% on jutun mukaan ex-anglikaaneja, ja kun arkkipiispalta pyydettiin asiaan kommenttia, hän vain sanoi, että “sehän on upeaa” eikä häntä haittaa, jos anglikaanit kääntyvät katolisuuteen.

1 tykkäys

Tämä f. Oskari kritiikin ongelma. Organisaationa lut. kirkot on kanta, vaikka edes kaikki papit ei se seuraa. Siitä seurata att yksittäiset ihmiset eivät kuitenkaan ole ekumenian osapuoli.

Nyt on hieman mittakaavaharha. Evl.fissä sooloillaan ehkä hieman laajemmin kuin FSSPssä. Muutaman jäsenen sooloilu on eri asia kuin rutiininomainen sooloilu suunnilleen kaikkialla.

2 tykkäystä
  1. Ekumeeniset asiakirjat ovat varmasti aina tietyllä tavalla niiden laatijoiden näköisiä niin pitkälle kuin ne eivät ole edenneet kirkkojen virallisen hyväksynnän asteelle. Sama sisäisen kritiikin ilmiö on nähtävissä kaikkialla eikä se ole luterilaiselle kirkolle mitenkään erityisen tyypillistä. Kyseessä on paikallinen dialogiraportti ja liikettä kohden ykseyttä. Merkittäviä, mutta silti vain sitä.

  2. Sellainen ajatus, että luterilaisuus opettaisi, että “Jumala aikoinaan innoitti Pyhät Kirjoitukset ja johdatti alkukirkon tunnistamaan ne Jumalan Sanaksi; sitten Henki jätti kirkon vuosisadoiksi, palaten kuitenkin hetkeksi näyttämölle 1500-luvulla ja innoittaen riitaisan reformiporukan kirjoittamaan – vastoin kaikkea todennäköisyyttä – toisen kokoelman erehtymättömiä kirjoituksia.” on yksinkertaisesti väärä. Tuollaisen väitteen esittäminen vie oikeastaan terän koko argumentaatiolta, koska se ei mitenkään vastaa tunnustuskirjojenkaan julkilausumaa opetusta. Luterilaisuus ei ajattele noin, piste. Ja tuollaisen väittäminen kyllä leikkaa aika paljon pois koko kirjoituksen uskottavuutta, ikään kuin ei tiedetä, mistä puhutaan. Tunnustuskirjoissa on keskeistä se, että ne ovat hierarkinen järjestys, jossa ensimmäisenä on CA. Ja se totetaa, että mitään sellaista ei esitetä, mikä olisi vastoin katolista kristinuskoa. Toki on niin, että tunnustuskirjat ovat tietyissä piireissä saaneet vääränlaisen roolin. Ne kuitenkin pyrkivät esittämään raamatullisen ja katolisen kristinuskon oikein.

  3. Yleisen pappeuden ymmärrys on i. Juurikkalalla nyt hukassa. Sehän nousee siitä, että jo vanhassa liitossa israel oli pyhä pappiskansa ja sen myötä uuden liiton seurakunta on pyhä papisto. Tässä mielessä kaikki ovat samanlaisia pappeja, mutta se ei tarkoita, että ei olisi pappisvirkaa.

Minusta tuossa olevat kissimirrit ovat nyt haettuja asioita, jotka oikeasti on väärällä tavalla käsiteltyjä. Tämä ei tarkoita, että ne eivät olisi asioita, joissa voi löytyä ongelmia, mutta ongelmat eivät ole i. Juurikkalan esittämiä.

1 tykkäys

Kyllä. Tämä ei saa unohtua missään kirkossa. Katolinen kasteopetukseni sen kyllä mainitsi usein ja muutenkin asia on ulkomailla kotiseurakunnassa tullut selväksi saarnoissa ja muussa opetuksessa. Toivottavasti asia pysyykin selkeänä katolisessa kirkossa.

Yleisen pappeuden, mikä on kasteen kautta sakramentaalista Kristuksen pappeutta, rinnalla on kuitenkin opetusviran pappeus, mikä myös on sakramentaalista Kristuksen pappeutta. Ne täydentävät toisiaan.