Ekumenian kommervenkit


#1

Minusta on mielenkiintoista, että juuri Mauriina ja timo_k kaikkein eniten valittavat, että ortodoksien kimppuun hyökätään, kun juuri he jatkuvasti arvostelevat luterilaista kirkkoa, aivan kaikessa - eivät taida pitää edes kirkkona.

Olen yhä enemmän alkanut ihmetellä, miksi ylipäätään tätä yhteistä foorumia kannattaa pitää, kun ortodoksit ja katoliset eivät selvästi edes pidä luterilaisia klassisen uskon edustajina.

Jos luterilaiset ovat toisuskoisia eikä “tämmöisten” kanssa ole ekumeniassa mieltä, niin mitä järkeä on yhteisessä, muka toisia kunnioittavassa foorumissakaan.

Edit: Noita esimerkkejä löytyisi pilvin pimein lisääkin, mutta nuo nyt muistin juuri nähneeni ja sain esiin nopealla haulla.
(Joo, tämä voisi kuulua johonkin moderointi- tms ketjuun.)

Moderaatiohuomio: Täällä keskustellaan ekumenian haasteista.


Mitä uskova tekee, jos evl-kirkko seuraa liikaa maailmaa?
#2

Kyllä minä pidän. Ja vaikkei kukaan pitäisikään, niin mitäpä väliä tuolla on. Ei erimielisyydestä tarvitse loukkaantua tai siitä säikähtää.


#3

En ole valittanut sitä, että “ortodoksien kimppuun hyökätään”. Sen sijaan olen harmitellut sitä, että joistain klassiseen kristinuskoon kuuluvista asioista ei voida keskustella ilman, että luterilaiset tulevat kyseenalaistamaan niiden kristillisyyden. Näinhän on käynyt tällä foorumilla ja tämän edeltäjillä lukuisia kertoja, kun on avattu ketjuja ikoneista, paastosta, esirukousten pyytämisestä edesmenneiltä pyhiltä, luostarikilvoittelusta ym. Itse näen, että klassiseen kristinuskoon keskittyvällä foorumilla pitäisi olla itsestään selvää, että tuollaiset jutut kuuluvat kristinuskoon. Keskustelua olisi tarkoitus käydä siitä lähtökohdasta, että ne ovat hyviä ja kristillisiä asioita. Jostain syystä niitä vastaan hyökkäämistä on ajoittain sallittu paljonkin. Sitä olen kritisoinut.

Mitä tulee luterilaisuuteen, niin kaikki foorumin ortodoksit taitavat olla entisiä luterilaisia, joten heillä on kokemusasiantuntijuutta luterilaisuudesta. Jokainen voi tietysti keskustella omien kokemuksiensa pohjalta. Itse tunnistan entisiä tuntemuksiani useinkin niiden luterilaisten kommenteissa, joissa tunnetaan surua tai turhautumista ev.-lut. kirkon nykyisen tilanteen takia. Been there, seen that. Voihan se olla, että sellaisten asioiden yhteydessä muiden kuin luterilaisten olisi hyvä vaieta. Mutta jos on itse läpikäynyt saman, niin silloin kommentit eivät tule ulkopuolisilta, vaan niiltä, jotka ovat itse kokeneet saman.

Mitä tulee ev.-lut. yhteisön pitämiseen kirkkona, niin osut aivan oikeaan: itse en pidä ev.-lut. kirkkoa oikeana kirkkona, vaan uskon ortodoksisen kirkon olevan ainoa oikea kirkko. Sen takia minä siihen aikoinaan liityinkin. Jos olisin pitänyt jotain muuta puljua oikeana, niin sitten olisin tietysti liittynyt johonkin muuhun.


#4

Kun nyt päästiin haukkumaan luterilaisia, niin minä olen ajoittain hämmentynyt, kun evl.fi-luterilaiset tuntuvat olevan niin tavattoman kiinnostuneita siitä, mitä muut heistä ajattelevat. En ymmärrä tätä. Jos joku ei tunnusta Evl.fin kirkkoutta, pappeutta, sakramentteja, niin mitä dramatiikkaa siinä on? Onko se jotenkin uhkaavaa, että kaikki eivät olekaan asioista samaa mieltä?


#5

Osa heistä pitää. Siksi kannattaa tämä yritys, ja siksikin että oppisimme jotain uutta toisistamme.

Itse olen oppinut ortodoksisuudesta aika monta asiaa täällä. Välillä on vähän kauhistunut olo, välillä kiinnostunut.

Mielestäni luterilaisuutta saa kritisoida, vähintäänkin nykyistä kirkkoamme mutta myös oppia ja vanhempia käytäntöjä. Ortodoksit ja katolilaiset ovat välillä huomauttaneet ihan terveellisesti jostain. Ja ylipäätään on avartavaa ajatella, kuinka meillä Suomessakin on aika paljon niitä kristittyjä jotka maailmanlaajuisesti edustavat valtavasti yleisempää mallia uskonnostamme kuin me.

Pitää vain suodattaa kiihkeimmät jutut ja ne, jotka selvästi kumpuavat negatiivisista kokemuksista. Ex-luterilainen on harvoin löytänyt luterilaisesta seurakunnastaan parhaita juttuja, enemmän niitä huonoja ilmiöitä.


#6

Minua eivät haittaa ollenkaan katolisten tai ortodoksien kommentit. Nyt on keskustelu mielekästä kun saimme viikon rauhan tänne. Aion ottaa siitä kaiken irti.


#7

Sitä kun joskus lukee nopeasti, ajatus luistaa eri tavalla kuin kirjoittajalla oli tarkoitus ilmaista. Niinpä tästä johtuen tein päässäni päätelmät, että nyt on tulossa viikon rauha tänne, koska ortodoksit ja katoliset siirtyvät paastoon :smile: Selaisin nimittäin juuri tuossa paastoketjuakin. Mielleyhtymä, millä ei mitään yhteyttä todellisuuteen.


#8

Ei kun yksi aika ärhäkkä keskustelija bannattiin viikoksi.


#9

Juu, tajusin sen hiukan myöhemmin :slight_smile:


#10

Ehdotin tätä moderointiketjuun tai vastaavaan, en aloittamaan ketjua ekumeniasta. Mutta samapa tuo.

Tämä foorumi on muuttanut niin totaalisesti käsitykseni ortodoksikirkosta ja katolisesta kirkosta että tuskinpa tämän jälkeen enää käyn kummassakaan muuten kuin turistina kirkkoa katsomassa.

Myös uskoni toisten uskoa kunnioittavaan keskusteluun kirkkokuntien välillä on romahtanut.


#11

Aika yllättävää sinulta!

Mielestäni et ota huomioon kahta asiaa:

  • täällä keskustelut kärjistyvät, kuten nettifoorumeilla on tapana - ei nämä kumppanimme ole tosielämässä noin mustavalkoisia

  • täällä esim. ortodokseista joillain (ja varsinkin timolla) on aggressiivinen tyyli, jota ei voi yleistää


#12

Oletko ottanut huomioon sitä vaihtoehtoa, että aiemmat mielikuvasi em. kirkkokunnista ovat olleet vääristyneitä? Se kun nyt vain on niin, että esim. ortodoksisuus ei ole konservatiivista luterilaisuutta pitkillä parroilla ja suitsukkeilla koristeltuna, vaan esim. kirkkokäsitys, opetus sakramenteista ja siitä, mitä pelastuminen ja kilvoittelu on, ovat olennaisesti erilaisia kuin konservatiiveillakaan luterilaisilla.

Jos joku ajattelee siirtyvänsä ort. tai room.-kat. kirkkoon vain sen takia, että näissä ei ole naispappeja eikä homoliittoihin vihkimistä, niin varmasti pettyy.


#13

Ihan vain tiedoksesi: En ole koskaan harkinnut liittymistä ortodoksikirkkoon.

Ja jos tähänastinen positiivisempi käsitykseni on ollut väärä ja täältä saamani negatiivinen käsitys oikea, sitä suuremmalla syyllä pysyn tästedes näistä kirkoista kaukana.


#14

Minä uskon että tavalliset seurakuntalaiset ovat paljon samanlaisempia uskossa ja elämässä kuin täällä näyttää. Siis akselilla ort. lut. kat.


#15

@susilammas. Minusta sinä nyt tulkitsit minua tuossa ketjun aloitusviestissä vähän epäreilusti sikäli, että kommenttini taustalla oli oletus siitä, että kansankirkko aivan pian alkaa vihkiä samaa sukupuolta olevia keskenään “avioliittoon”. Minä yksinkertaisesti ihmettelin ekumenian järkeä ja tarkoitusta tällaisessa tilanteessa. Kyseistä viestiä eivät ilmeisesti kaikki ottaneet yhtä henkilökohtaisesti kuin sinä; sen saamat neljä tykkäystä ovat kaikki luterilaisten antamia. Vaikka käyttämäni sanamuodot ehkä olivat jyrkkiä, en puhu yhtään sen pehmeämmin oman kirkkoni LGBT-intoilijoista; heitäkin on, vaikka missään he eivät onneksi (vielä?) ole siinä asemassa, että voisivat alkaa vakavasti suunnitella esim. kuvatunkaltaisia “avioliittoja”:

Vanhauskoisiin luterilaisiin suhtaudun voittopuolisesti arvostavasti - tämä siitä huolimatta, että opilliset erot ovat esimerkiksi LHPK:n ja oman kirkkoni välillä ehkä suuremmatkin kuin kansankirkon tapauksessa. Kiistän jyrkästi, että pitäisin historiallista luterilaisuutta ei-klassisena kristillisyytenä; tämän olen muistaakseni eksplisiittisesti sanonutkin eräässä keskustelussa, jonka toinen osapuoli sattumoisin oli ortodoksi ja kanssani eri mieltä luterilaisuuden klassisuudesta.

Mitä on ekumenia? Sillä sanalla on monta merkitystä, ja tuossa viestissäni ajattelin lähinnä sitä ekumeniaa, jonka tarkoituksena on kuroa kirkkokuntia erottavia kuiluja umpeen ja viime kädessä päästä viettämään yhteisiä sakramentteja. Minusta mahdollisuudet kuvatun kaltaiseen ekumeniaan ovat aina vain kaukaisempia. Ihmettelen suuresti, jos joku on jotain muuta mieltä.

Mutta ei tämä ole este yhteisille nettifoorumeille ja mielipiteen vaihdolle.


#16

Minusta foorumin katolilaiset ovat tavanomaisesti keskustelleet hyvinkin sopuisasti ja välttäneet loukkaavia sanontoja. Jotkut ortodokseista taas käyttävät toisinaan aika kärjekästä kieltä tai erikoisia ilmaisuja. EHkä se on myös luonne- tai tyylikysymys. Ja vastaavasti, muutamat luterilaiset kirjoittajat myös eivät jätä käyttämättä mahdollisuutta arvostella näitä kirkkokuntia.

Mitä ekumeniaan tulee, luterilaisten ja monien muiden läntisten perinteisten kirkkokuntien opetuksessaan ja käytänteissään omaksuma irtiotto perinteisestä kristillisestä avioliitto- ja seksuaaliopetuksesta on varmasti asia, mikä on omiaan vaikeuttamaan ekumeniaa. Ennen moraalikysymykset voitiin nähdä pitkälti asioina, jotka yhdistivät kristittyjä. Nyt ne ovat muuttumassa erottaviksi tekijöiksi. Kyllähän tämä näkyy esim. siinä, että Venäjän ort. kirkon ja Suomen ev.-lut. kirkon väliset pitkät ja monella tavalla merkitykselliset ekumeeniset neuvottelut on pantu jäihin. On itsepetosta pitää sitä ainoastaan putinismin aiheuttamana demonstraationa.

Opillisissa neuvotteluissa virkaan liittyvät kysymykset ovat olleet jo pitkään niitä vaikeimpia. Naispappeuden ja -piispuuden hyväksyminen on tuonut siihen yhden uuden ongelman, jota aiemmin ei ollut.


#17

Yksi viesti siirrettiin uuteen ketjuun: Taizen ekumenia


#18

No eikö se pikkuisen uhkaa luterilaisten ja ortodoksien ekumeenista yhteyttä?


#19

Jos kaiken netissä lukemansa tulkitsee kommenttien tekijöiden viiteryhmän yleiseksi mielipiteeksi tai lähestymistavaksi, tuskin kannattaa käydä missään.

Jos itsekin tarkemmin lähden miettimään esim luterilaista teologiaa, niin enhän minäkään voi käydä osallistumassa luterilaiseen jumalanpalvelukseen muuten kuin turistina.


#20

Mitä tarkoitetaan ekumeenisella yhteydellä?