Jaa, en tunne asiaa lähemmin. Minulle todistettava evoluutio on Jumalan luomaa. Maailman ja Jumalan aika on minulle käsittämätön. Äärettömyys on lähes käsittämätöntä.
Minä saatan saada fudut taas palstalta, jos jatkan provosoitumista vastaamaan uskovana luterilaisena enkä ekumeenisena.
Paratiisissa ei ollut pahoja eikä kärsiviä eläimiä. Parattisi on meiltä kadoksissa. Täällä ulkopuolella on tosi asia, että eläimet ovat vihollisia ja myös kärsivät sekä kesytetyt, että pahat.
Jumalan kaikki teot ovat hyvät ja oikeudenmukaiset. Hän on Jumala, emmekä pysty todistamaan Häntä pahaksi ja siinä on samalla meidän toivomme ja tulevaisuutemme. Ihminen on paha, muuta et voi nähdä itsessämmekään. Muut ovat näistä kirjoittaneet jo ja paljon.
Sinä et ole Adam, etkä ensimmäinen ihminen. Adam oli ja lankesi. Sinä ja minä olemme syntiinlangenneen sukukunnan jäseniä ja Adamin lankeemuksesta osallisia. Lapin porot eivät ehkä paratiisissa olisi sairastaneet, mutta nyt on toisin.
Ilman Jumalaa ei mitään ole eikä synny. Suunnittelu, älykäskin tai jonkinlainen evoluutio on ollut työkaluna luomakunnalle. En usko että elämää syntyisi tyhjästä alkulimasta, ei edes sitä limaa syntyisi tyhjästä.
3 tykkäystä
Vastauksesi ei selitä, mikä hyvä moraalinen tai ymmärrettävä syy on vaikuttaa luonnon muuttuminen paljon pahaa sisältäväksi sen takia, että ihminen lankesi.
Vastauksesi ei myöskään selitä, kuinka voit samalla kertaa pitää kiinni näistä kahdesta väitteestä:
Ennen lankeemusta ei pahaa luomakunnassa esiintynyt.
Luonto on ollut samanlainen ennen ihmisen ilmestymistä maan päälle.
Selitätkö ristiriidan niin kuin William Dembski, eli retroaktiivisuudella?
Onko luonto, luomakunta tai maailmankaikkeus sen paremmin hyvä kuin pahakaan? Onko tulivuori paha, kun se purkautuessaan tekee tuhojaan, tai meteoriitti tai maanjäristys? Ne tapahtuvat luonnonlakien vuoksi, mutta ovatko luonnonlait hyviä tai pahoja? Onko fysiikka pahaa tai matematiikka? Biologia?
Luomakunta on luotu sellaiseksi kuin se on, luonnonlakeineen kaikkineen. Jumala on ne luonut, hänellä on valta kyllä ne ohittaa ja ylittää, mutta normaalisti niin ei käy, vaan kaikki menee lakien mukaan.
Luotiinko maaimankaikkeus nanosekunnissa tai alle, vai miljardeissa vuosissa, siihen en ota kantaa. Raamatun luomiskertomus on taaksepäin katsovaa profetiaa, sen kirjoittaja ei ole ollut paikanpäällä havainnoimassa tapahtumia.
Pahan lankeaminen tapahtui ensin taivaassa, jossa Lucifer lankesi ja hänet heitettiin sieltä pois. Pahan vaikutukset näkyvät niin syntiinlankeamuksessa, kuin ehkä myös luomakunnassakin. Ainakin paha vaikuttaa täällä vahvasti. Muuta en osaa sanoa ehkä ristiriitaisiltakin tuntuviin väitteisiin, jotka esitin, riippuen katsantokannasta. Teologisesti katsottuna kaikki paha täällä alkoi syntiinlankeamuksesta, biologisesti ja luonnontieteellisesti kaikki menee ja on mennyt luonnonlakien mukaisesti.
Jumalan teot, joihin me emme voi puuttua mitenkään. Vrt: Siiloan torni ja israelilaisten veren sekoittaminen koirien vereen (vai kuinka se nyt oli, mutta Jumalan teot, joita ei selitetä.)
Oletko koskaan ollut luterilaisittain itsetutkiskelussa Jumalan edessä, vai oletko paatunut? Yst.
Paatunut ei ole ihminen, joka etsii ymmärrettäviä perusteluita teologisille väitteille. Minä sanoisin, että paatunut on ihminen, joka kylmästi ohittaa hirveydet, on välinpitämätön tai aamentaa julmuudelle.
1 tykkäys
Ei ole itsessään, mutta kärsivissä tietoisuuksissa luonto on paha esim. silloin kun tulee syödyksi elävältä tai syövän runtelemaksi, eli olento ei halua kokea sitä, eli pitää kärsimyksen aiheuttajaa pahana, oli kyse ihmisestä tai eläimestä. Kumpikin haluaa kärsimyksestä vapaaksi, koska pitää sitä pahana. Yhtä lailla eläimen kuin ihmisen sydän hakkaa, kun ahdistaa, ja stressin ilmenemismuodoista tulee havaittavaksi, että olento kärsii, vaikka se ei voisi vastata, kärsiikö vai ei. Descartesin lailla voi vastata, että eläin ei kärsi, mutta hän oli väitteessään väärässä ja aiheutti sen, että eläimiä kidutettiin ja kuitenkin ajateltiin, etteivät ne kärsi. Eläinrääkkäys oli ajatustavassaan mahdottomuus.
Raamatun Jumala on jotain muuta kuin pelkkä kaunis kiiltokuva. Jumala on kaikkivaltias. Hän on paitsi rakkaus, myös Herra Sebaot, taivaallisten sotilaallisten joukkojen ylin johtaja. Maailma ei ole Jumala. Mutta se heijastaa Jumalansa voimaa ja kunniaa. Selkeimmin ihmisten, luojansa kuvan, kautta. Mutta myös muussa luonnossa. Ei vain kauniissa kukkasissa, vaan myös ärjyvässä saalistavassa leijonassa, ja monessa muussakin asiassa.
Genesiksen paratiisi oli Raamatun mukaan hyvä, mutta se ei ollut taivas. Siellä oli yö ja päivä. Taivaasta sanotaan, että siellä ei ole enää yötä. Paratiisista ei sanota, etteikö siellä olisi ollut kuolemaa tai kipua, vaan että se mitä oli, oli hyvää. 1. Moos 3:22:n perusteella ihmistä ei ollut luotu elämään ikuisesti edes paratiisissa. Taivaassa vasta kuolemaa ja kärsimystä ei enää ole. Kipu ja kärsimys ovat merkityksellisiä asioista tässä maailmassa. Kipua ja kärsimystä koki myös Jeesus itse maan päällä eläessään.
Lienee tarpeetonta todeta, mutta todettakoon kuitenkin, että en automaattisesti allekirjoita kaikkea linkittämissäni artikkeleissa lukevaa, enkä tässäkään tapauksessa ole kaikesta linkitetyn artikkelin sisällöstä samalla linjalla. Mutta pidän tuota artikkelia kuitenkin lukemisen arvoisena.
2 tykkäystä
Teodikean ongelmaa ei tässä yhteydessä siinä mielessä ole, jos edellytetään saatanan olemassaolo ja hänen vaikutuksensa. On siis mahdollista, että saatanan syytä, mutta onko se todennäköistä? Millä sen todistat tai teet sen mahdollisuuden uskottavaksi?
Vaikka Raamatusta löytyisi selvä opetus siitä, että saatanan syytä luonnollinen paha, ei silti käy selväksi (ainakaan minulle), miksi se sallitaan. En minä ainakaan voisi pitää hyvänä isää, joka sallisi pedofiilin hyökätä lapsiensa kimppuun, koska arvostaisi pedofiilin vapaata tahtoa enemmän kuin lapsiensa hyvinvointia. Jos paholaisen vapaan tahdon “kunnioittaminen” Jumalan puolelta kuitenkin olisi syy siihen, että hän on sallinut saatanan tehdä insinöörintyötä luomakunnassa (+ muuta pahaa), eikö samalla logiikalla meidän tulisi olla estämättä psykopaatteja, muita tappajia, rikollisia, varkaita ja pahoinpitelijöitä, eli siitä syystä, että kunnioittaisimme niiden vapaata tahtoa niin kuin Jumala kunnioittaa saatanan vapaata tahtoa? Vankilat siis vain auki, eikä ihmisperkeleiden estämistä millään tavalla.
1 tykkäys
Nyt mennään sellaisiin aiheisiin, kuten tahdon vapauden kysymyksiin, joista on omat pitkät keskusteluketjunsa jo toisaalla tällä foorumilla. Mutta lyhyt vastaus kysymykseen on, että tuollainen analogia ei toki toimi jo senkään takia, koska mainitsematta jäävät muut muuttujat poikkeavat niin olennaisesti. Vapaan tahdon kysymys maailmankaikkeuden Luojan tapauksessa isossa makrokaavassa on täysin eri kysymys kuin rajalliset vapauskysymykset ihmiselämän joissain yksittäisissä yksityiskohdissa.
Todettakoon kuitenkin, että muita tappaneiden ihmisten ja rikollisten oikeuksia ja vapauksia pyritään turvaamaan ja edistämään varsin laajasti nykyään lainsäädännössä. Raamatun perusteella Jumala ei ole antanut myöskään Saatanalle rajattomia vapauksia.
1 tykkäys
Tietänet, että monet teodikeoissaan puolustavat Jumalaansa paholaisella ja hänen vapaalla tahdollaan. Se liittyy myös luonnolliseen pahaan eli siis myös eläimiin, joten ei ole kuulumatta tällainen keskustelu tähän ketjuun.
1 tykkäys
Tässä se juuri on, kun sinä et usko, niin olet joutunut järjen valtapiriin spekuloimaan. Usko on kuitenkin näissä asioissa ainoa ymmärryksen avain.
Hepr 11:3: “Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä.”
Keskustelu on mahdotonta sinun kanssasi, koska ammennamme totaalisesti eri lähteestä. Äläkä yritä vastata minulle logiikkaasi vedoten, sillä sellainen valuu kuin vesi hanhen selästä minusta joka uskon.
Hyvää jatkoa sinulle, vaikka ei se hyvältä minun positiostani käsin näytä.
2 tykkäystä
Hänen mukaansa Raamatulla voidaan perustella, että Jumala on luonut luonnollisen pahan, eli toisin sanoen hänen Jumalansa on käsittääkseni siis myös paha. Tämä ei ratkaise teodikean ongelmaa minulle, koska en kykene uskomaan, että se mikä, minä minun silmissäni ja moraalissani vaikuttaa selvästi pahalta (tässä: luonnollinen paha), on kuitenkin hyvää.
Ei ihminen voi ajatella, että voisi edes joskus olla hyvä syy sallia esim. pedofiilin päästä lapsen kimppuun tai eläinrääkkääjän eläinten kimppuun. On aina väärin sallia sellaiset hirmuteot. Piste. Vaikka allekirjoittaisi ajatuksen, että saatanalla ei ole rajatonta vapaan tahdon valtaa Jumalan edessä, olisi silti vaikea nähdä, mikä olisi hyvä syy sallia edes kerran hänen käyttää vapaata tahtoa massiivisen tuhon aiheuttamiseksi viattomille eli tässä eläimille.
Voit halutessasi vastata Joasin laittamaan kirjoitukseen, koska siinä uskovainen argumentoi kreationistista uskoasi vastaan. En puutu siihen keskusteluunne ainakaan sinulle suunnaten mitään, kun olet lopettanut keskustelun tähän suuntaan.
Ei. Hänen Jumalansa on hyvä. Hyvä Jumala, joka on viime kädessä perimmäisenä vastuutahona sen takana, mikä suojelee meitä ihmisiä kuin siitäkin, mikä voi meitä ulkoisesti vahingoittaa. Vaikkapa meille suotu aurinkokin tekee meille molempia: sekä mahdollistaa elämän tällä planeetalla että aiheuttaa toisaalta vaikkapa ihosyöpää. Sekin on osa Jumalan meille luomaa ja suomaa maailmankaikkeutta.
Ihmisen tehtäväksi on annettu viljellä ja varjella. Lapsia tulee suojella. Eläimiä myös. Se on kuitenkin oma kysymyksensä, missä menee sallimisen raja, koska käytännössä jotain riskiä kuitenkin yleensä käytännössä sallitaan, vaikka pyrittäisiin periaatetasolla olemaan ehdottomiakin.
Vaikkapa pedofilian osalta tutkimusten pohjalta on kertynyt tietoa siitä, että pedofiiliseen toimintaan erityistä riskiä omaavien miesten tunnuspiirteitä ovat esimerkiksi vasenkätisyys, tietynlainen etusormen ja nimettömän sormen pituuden suhde, keskimääräistä lyhyempi pituus, päähän kohdistuneet vahingot ennen teini-ikää, keskimääräistä alempi älykkyysosamäärä, stressinen lapsuus, johon voi sisältyä seksuaalista hyväksikäyttöä, tietynlaiset aivojen piirteet keskimääräistä useammin sekä keskimääräistä korkeampi seksuaalinen halukkuus, joka näissä tapauksissa usein ei rajaudu pelkkään vastakkaiseen sukupuoleen.
Jos sitten kohtaa melkoisen määrän asiaan liittyviä ulkoisia tunnuspiirteitä omaavan henkilön vaikkapa lapsen harrastuksessa, niin mitä vanhemman tulee tehdä? Kuinka pitkälle riskien ehkäisyssä on mielekästä mennä? Kieltää lapselta harrastus? Kieltää osallistumasta sellaisiin harrastukseen liittyviin tapahtumaviikonloppuihin tai leireihin, joihin vanhempi ei myös tule mukaan? Määrätä lapsi pysymään yksin neljän seinän sisällä, jottei varmasti ainakaan kohtaa ketään, jottei epätoivotun tapahtuman riski voi toteutua?
Pointtini on seuraava. Normaalisti vanhemmat eivät toivo omalle lapselleen pedofiilin uhriksi joutumista. Silti ihan täysin rajattomiin suojelutoimiinkaan harva on valmis, koska haitta, joka erilaisten riskien ehkäisyyn puolestaan liittyy, tulee myöskin arkisessa päätöksenteossa jatkuvasti punnittavaksi. Elämä on erilaisten tavoitteiden jatkuvaa yhteensovittamista. Edes yksittäisten ehdottomiksi hirmuteoiksi nähtyjen tapahtumien ehkäisyn eteen ei olla todellisessa elämässä yleensä valmiita uhraamaan ihan kaikkea muuta elämästä, sillä kunkin tapahtuman mahdollisuuden ehkäisyllä on myös oma hintalappunsa.
2 tykkäystä
Sellainen Jumala, joka itse aiheuttaa esim. elävältä syömistä, ei ole minun mielessäni hyvä. Hänen mielestään voi olla.
Pointtini oli, että rajallisuutemme rajoissa estämme tai pidämme estämisen arvoisena esim. pedofiilin uhriksi joutumisen. Jumalalla ei ole rajallisuutta suhteessa perkeleeseen, koska hän on kaikkivaltias; siksi sellainen apologia, jossa vedotaan paholaisen vapaaseen tahtoon tuhon tekemisessä viattomille ei toimi tai ole uskottava, koska Jumala voi estää viattomien tuhoamisen, mihin ihminen ei aina kykene. Perkeleen vastuulle useat kristityt paljon ovat laittaneet, mitä pahaan tulee.
1 tykkäys
Jos sekä kuolema että elävältä syöminen poistuisivat tältä maapallolta ja muu pysyisi kuitenkin ennallaan, lopputuloksena olisi eliömäärän aika lailla rajaton kasvu, kunnes ravinto loppuisi. Esimerkiksi nisäkkäiden elämä perustuu siihen, että meidän solujamme tuhotaan koko ajan sisältä päin, jolloin tilalle voi tulla uutta. Ihmisen sisällä on suuri määrä erilaisia mikrobeja, jotka tekevät erilaisia asioita, ja joita taas toiset mikrobit tappavat tai syövät elävältä jne. Ihmisille on annettu monenlaisia kykyjä kokea tunteita. Mitä lähempänä ihmismäistä olentoa ollaan, sitä herkemmin ihminen välttää elävältä syömistä.
Klassisen kristinuskon mukaan Jumala on kaikkivaltias. Raamatun mukainen kaikkivaltias Jumala on omaan sanaansa sitoutunut. Kaikki filosofisesti kuviteltavissa oleva ei ole hänelle mahdollista, koska hän ei toimi omaa luontoaan vastaan. Paholaiselle on klassisen kristinuskon mukaan annettu ajallisesti rajattu kausi, jonka aikana tällä on rajattu vaikutusvalta, kunnes tämä enkeleineen syöstään saamastaan vallasta ikuiseen tuleen. Tämä tarkoittaa käytännössä juuri sitä, että Jumalalla on ajallisesti rajattu vaihe, jonka ajan hänellä on rajallisuutta suhteessa paholaiseen. Paholainen ei ole päätymässä kuitenkaan helvetin ruhtinaaksi, kuten jossain taiteessa on Raamatusta poiketen visioitu, vaan Jumalalla on valta helvettiinkin.
Se on kuitenkin aivan oma kysymyksensä, voisiko edes kaikkivaltias välttämättä estää viattomien tuhoutumista sellaisessa maailmassa, jossa tietyt muut tavoitteet toteutuvat keskeiseltä osin myös, jos kaikkivaltiaskaan ei määritelmällisesti voi luoda vaikkapa neliskulmaisia ympyröitä ja muuta loogisesti mahdotonta. En ota siihen kysymykseen tässä kantaa, koska se mitä kaikkivaltias voisi tehdä, vai voisiko juuri sitä, on monimutkainen kysymys, jonka arviointiin ei ainakaan toistaiseksi ole vielä ihmiskunta osannut kehittää kovinkaan kehittyneitä työkaluja. Ehkä tekoälyn kehittyessä voi päästä joskus vielä kehittelemään ja testailemaan erilaisia potentiaalisia maailmoita edes rajatusti, ja sen asian arviointiin saattaa tulla parempia välineitä joskus tulevaisuudessa.
2 tykkäystä
Sellainen Jumala, joka on kaikkivaltias, olisi voinut luoda toisenlaisen todellisuuden. Kaikkivaltias ei ole sidottu niihin lainalaisuuksiin, jotka nyt vallitsevat. Termi kaikkivaltias on tyhjää täynnä, jos “kaikkivaltiaan” on mahdollista luoda vain sellainen (nykyinen) todellisuus, joka tuottaa suunnattomasti kärsimystä ja hätää, välttämättömästi.
1 Joh. 5:19 mukaan koko maailma on Pahan vallassa. Lutherin mukaan leipäkin, jota ihmiset syövät, on paholaisen vallassa, samoin vaatteet jne. (Galatalaiskirjeen selitys). Sinun selityksessäsi suhteessa eläimiin luomisessa ei ole perkeleellä sijaa, tai siinä yhteydessä ei ole tarvetta syyttää häntä, joten voi lopettaa tältä osin tähän, koska muuten menee aiheen ulkopuolelle keskustelussa kanssasi tai sen presbyteerin tekstin kanssa.
Ei ole tyhjää täynnä. Yleisellä tasolla totean, että kaikkivaltiaan Jumalan voi olla mahdollista luoda monenkinlaisia todellisuuksia, mutta ei silti mitä tahansa. Jumalan luonto sitoo sitä, mihin Jumala on valmis ja mihin ei. Kaikkivaltiaskin voi priorisoida.
1 Joh. 5:19 mukaan koko maailma on Pahan vallassa.
Jos lukee jakeen alun, sekä edellisen ja seuraavan jakeen, selviää, että kohdassa sanotaan myös, että Jeesuksen seuraajat ovat Jumalasta lähtöisin. Joissain käännöksistä kohta on käännetty viittaukseksi pahaan, osassa persoonalliseen Pahaan. Tuossa jakeessa on kreikan kielessä sama paha-sana kuin Vuorisaarnassa Matt 5:39:ssä, jossa Jeesus opettaa: “Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin.” Jeesuksen opetus ja asenne siihen, miten toimia, jos joku tekee sinulle pahasti, on tässäkin kohtaa ajatuksia herättävää erilaisuudessaan siihen nähden, mitä yleensä silloin opetettiin tai mitä nykyäänkään yleisesti opetetaan.
Sinun selityksessäsi suhteessa eläimiin luomisessa ei ole perkeleellä sijaa, tai siinä yhteydessä ei ole tarvetta syyttää häntä, joten voi lopettaa tältä osin tähän
Itse kiitän Jumalaa niin hyvistä kuin ikävistä päivistä ja myös koko luomakunnasta sellaisena kuin se kulloinkin käytössämme ja elinympäristönämme on. Herra on paljon antanut, vaikka myös myös monet kerrat ottanut. Kiitetty olkoon Herran nimi!
1 tykkäys