Et ilmeisesti lukenut tarkasti tekstiäni. Kirjoitin siinä, että kaikkivaltiuteen ei kuulu ajatus siitä, että on mahdollista luoda vain nykyisenkaltainen maailma. Eli on tyhjää täynnä väite siitä, että kaikkivaltiaan olisi mahdollista luoda vain sellainen todellisuus, mitä olemme voineet tutkia, ja jossa viattomat kärsivät suuresti.
Jos kaikkivaltiaalle viattomien hyvinvointi on prioriteetti, niin tällaista todellisuutta ei synny. Siksi pidän vain mahdollisena, että jos oikeasti hyvä luoja on olemassa, hän ei ole kaikkivaltias. Jos on olemassa kaikkivaltias Jumala tämän maailman syynä, silloin hän ei ole hyvä. Kallistun deistiseen jumaluuteen, mutta en siihenkään usko, ellei tule todisteita.
Tuota en ollut väittänyt. En ole missään kohtaa väittänyt, että kaikkivaltiaan olisi mahdollista luoda vain nykyisenkaltainen maailma. Olettaakseni olisi voinut luoda maailmasta monella tavoin erilaisenkin, mutta ei silti mitä tahansa.
Jos kaikkivaltiaalle viattomien hyvinvointi on prioriteetti, niin tällaista todellisuutta ei synny.
Jos oletettaisiin yksinkertaisuuden vuoksi, että luodessaan maailmaa kaikkivaltiaalla olisi niinkin vähän kuin vaikkapa vain 1000 tavoitetta voimassa yhtä aikaa, ja että näistä moni on luontaisesti loogisessa ristiriidassa keskenään, kuten suunniteltaessa käytännössä moni hyvistä tavoitteista aina keskenään on, niin harvan ihmisen oma aivokapasiteetti riittää kuvittelemaan, millaisia todellisuuksia voisi lopputuloksena syntyä. Se määrä tavoitteita on vielä aika pieni verrattuna siihen, montako tavoitetta pitää huomioida yhtä aikaa toteutettaessa vaikkapa monia isoimpia tietojärjestelmiä tai teollisuuslaitoksia. Maailmankaikkeus on niitä paljon isompi.
Tuntemalla kaikki vaihtoehdot, mitä voi syntyä, voisi ehkä tietää, mitä ei voisi syntyä. Ihmisen aivokapasiteetti ei kuitenkaan riitä yleensä edes muutaman yhtäaikaisen tavoitteen optimointitehtävien ratkaisemiseen. Tekoäly ehkä joskus vielä auttaa tällaisten kysymysten käsittelyä tuottamalla työkaluja edes alkeellisempien tilanteiden käsittelyyn, mutta tällä hetkellä yksilötasolla ajattelukyky ei riitä sen käsittelyyn, millaisia todellisuuksia voisi tulla, jos kaikkivaltias olisi monitavoiteoptimoimassa hyvin montaa asiaa yhtä aikaa, joista kullakin on omat prioriteettinsä.
Tarkoitatko implisiittisesti, että todellisuutta, jossa viattomat eivät kärsi, on kaikkivaltiaan mahdotonta luoda? Vai tarkoitatko, että jos haluaa priorisoida kaikkivaltiaana viattomien hyvinvoinnin, joutuu muista syistä kuitenkin luopumaan siitä hyvin tai pakottavin perustein? Eli kyseessä olisi täysi mahdottomuus kaikkivaltiaalle, ja se selittäisi luonnollisen pahan tai viattomien hyvinvoinnin mahdottomuuden teistisessä maailmankatsomuksessa? Eli todettaisiin vain, että on “miljoona” tekijää, joista me ei tiedetä, mutta joiden me uskotaan olevan syitä luonnolliseen pahaan, ja näin Jumala säilyttää yhtäaikaisen hyvyytensä ja kaikkivaltiutensa? Vai mitä tarkoitat, sillä vastasit kuitenkin nimenomaan juuri sellaiseen tekstiini, jossa sanoin, että jos kaikkivaltiaalle viattomien hyvinvointi on prioriteetti, niin tällaista todellisuutta ei synny.
Hyvä ja kaikkivaltias ei kiduttaisi tai antaisi kiduttaa viattomia mitään päämäärää varten, välineellistäen ne. Ei isäkään kiduta lapsiaan, että siitä jotain hyvää seuraisi. Kaikkivaltiaan ulkopuolella ei voi olla jotain pakottavaa lakia, joka sitoo kaikkivaltiaan ja sanoo hänelle: jotain tai paljon hyvää ei seuraa luodussa todellisuudessa kuin viattomia kiduttamalla. Joka tapauksessa minulle Jumala, joka kykenee saamaan aikaan hyvää tai hyviä päämääriä ilman viattomien kärsimyksiä, on hyvä ja oikeasti todella kykenevä, mutta hyvä ei ole sellainen jumaluus, joka haluaa saada aikaan jotain hyvää viattomien kärsimyksillä. Jälkimmäisestä tulee mieleen psykopaatti tai sadisti.
Kyllä luonnollinen ihminen tietenkin ajattelee näissä kärsimyksen ja pahuuden asioissa, että Jumala olisi paha tai että ei ole kaikkivaltias. Muuta ei ihminen pysty ymmärtämään.
Tämä keskustelukin näyttää yhä enemmän sellaiselta, että Glacialis olisi suuri kärsijä kuten Job ja me muut kuin Jobin väärässä olevat, hyvää tarkoittavat ystävät.
Jos haluaa uskonsa säilyttää, kannattaa lukea Raamattua ja antaa Jumalan itsensä vastata jokaiselle kykynsä ja tarpeensa mukaan. Valmista ei kaikille tule, mutta selviämiseksi asiasta kyllä vastauksia tulee. Syythän ovat moninaiset ja tosiaan useat kärsivät eläinten kärsimisestä enemmän kuin ihmisten kärsimisestä.
Mitä jää jäljelle, jos Jumala todella olisi paha ja / tai heikko? Raamattu kieltää ehdottomasti, että Jumalassa voisi olla mitään pahaa. Kaikkivaltius antaa sentään vähän liikkumatilaa, mutta Jumala on jo nimenä Kaikkivaltias. Monelle on lohduttavaa, että Kaikkivaltias, Hyvä Jumalamme on kaikessa mukana olematta paha ja pahantahtoinen. Ymmärrän, mutta en ole itse päässyt varmuuteen myöskään kuin vähäksi aikaa joskus.
Maailmassamme ei kestä yliempaattisena, joutuu sulkemaan tarvittaessa silmänsä ja rakastamaan myös itseänsä.
Paljon tehdään maailmassa hyvää eläimillekin ja on monia onnistuneita elämiä eläimillä. (Korjaisin otsikon - Eläinten teologiaa, - kärsimys ja usko.) Mielellään kiitos!
Paitsi etten valita tai laske omia kärsimyksiäni mukaan. Kärsimykseni, jotka ovat aika mitättömiä, eivät ole minulle uskonnonfilosofisia ongelmia. Enemmän teoreettinen kuin uskonnollinen ongelma tai haaste minulle kärsimykset, kun teologia kuitenkin usein pyörii mielessä. Uskonnon ulkopuolella ei ole ongelmaa, kun ei ole tarvetta sovittaa yhteen luonnollisia kärsimyksiä ja ajatusta siitä, että kaikkea hallitsisi täydellisen hyvä. Jos olisin uskonnollinen, enkä vain potentiaalisesti uskonnollinen, teodikean ongelma olisi todella ahdistava. Lakaisisin sen varmaan maton alle.
Job ei käsittääkseni saanut vastausta, muuta kuin: Olen mahtava! Suu kiinni, maan mato! Sinä et ymmärrä mitään! Jumaluushan esittelee Jobin kirjan lopussa mahtiaan luomakunnassa “vastauksenaan”, joka ei siis ollut mikään vastaus. Jobin kirja ei siis anna vastausta siihen, että hurskas (siis ihminen, ei eläin) kärsii ilman omaa syytä. Jobin kirja ei anna tukea luterilaiselle teologialle, jonka mukaan jokainen (siis myös Job) on läpimätä syntinen, joka ansaitsee (jos Jumala ei ole armollinen) kiduttavaa vaivaamista, kuolemaa lähipiiriin, muuta kärsimystä ja tuhoa.
En. Teoreettinen filosofian kaikkivaltias voisi luoda vaikkapa maailman, jossa ei ole edes yhtään muuta elämää, jolloin ainakaan ei olisi kenelläkään muulla kärsimystäkään. Kokonaan toinen asia on, loisiko Raamatun kaikkivaltias Jumala sellaista maailmaa, ja olisiko sellainen hänen luontonsa mukainen. Kärsimystä ei olisi myöskään silloin, jos millään eliöllä ei olisi kykyä tuntea.
On vaikea sanoa, onko maailmassa kärsimystä paljon vai vähän. Jos avaruus kaikkine galakseineen olisi täynnä kärsivää elämää eläviä “viattomia” eliöitä, sitä olisi kenties jokin määrä. Siihen verrattuna kärsimystä lienee erittäin vähän. Jos elämää ei olisi maailmankaikkeudessa lainkaan, sitä ei sen eliöiden osalta olisi ollenkaan. Siihen verrattuna kärsimystä ja iloa lienee paljon. Kärsimyksen määrän kokemus riippuu siitä, mihin asiaa kukin suhteuttaa. Nykytilanteessa, kun avaruutta on koitettu luotailla vuosia, ollaan yhä siinä tilanteessa, että kaikista tutkituista paikoista vain Maassa on toistaiseksi havaittu iloa ja kärsimystä kokevia eliöitä.
Tarkoitan sitä, että onnistumista prioriteetteihin nähden on empiirisesti mahdollista arvioida, jos tuntee tavoitteiden kokonaisuuden. Jos ei tunne, tällaiset väitteet jäävät ajatusten heittelyksi, jossa esitetään jos, niin -tyyppinen päättely, jonka totuusarvo jää kysymysmerkiksi. On toki esimerkiksi sellaisia vitsejä kuin että jos hyvinvointi olisi ollut prioriteetti, nykyisiä Hyvinvointialueita ei olisi luotu, tai että jos hyvinvointi olisi ollut prioriteetti, hyvinvointivaltioiden nykyistä todellisuutta ei olisi syntynyt. Siinäkin vitsissä on ehkä totta toinen puoli, mutta hyvinvoinnin edistäminen on ollut silti yksi tavoite siinäkin asiassa, vaikkei se aina siltä kaikille näyttäisikään. Yhtä aikaa on pitänyt kuitenkin huomioida myös mm. talous, työntekijöiden tasa-arvo, työllisyysvaikutukset, eri paikoissa asuvien ihmisten yhdenvertaisuus, eri sairauksien ja niiden hoitoihin jonotuttamisen keskinäiset painoarvot, sosiaalisen kestävyyden kysymykset, monenlaiset lainsäädännöstä seuranneet reunaehdot ja valtava määrä muita asioita.
Hyvinvointi on jo itsessään ristiriitainen käsite. Vaikka ihminen ideoisi minkälaisen kuvitteellisen maailman, ja esittelisi sitten sen kuvauksia toisisille ihmisille, joku voisi aina sanoa, ettei siinä toteudu hyvinvointi riittävästi jonkun hyvinvoinnin näkökulman osalta. Sekä työttömyys että työn ylikuormitus nähdään usein yksilön hyvinvoinnin kannalta ongelmallisiksi asioiksi, ja ainakin jonkinlainen työllisyys työikäisillä positiiviseksi asiaksi, kun arvioijana on esim. THL. Jos samaa asiaa kysytään yksilöltä itseltään, hän saattaisi haluta lomailla. Jos taas katsotaan yhteisön tai kansakunnan hyvinvointia, ne olisivat ongelmissa, jos kaikki vain lomailisivat…
Ymmärrän, mutta Job koki saaneensa vastauksen ja Jumala muutti Jobin kohtalon jatkossa. Jobin kirja on vaikea, ja antaa vain murusia meille. Pääasiassa Job onkin esikuva Kristuksesta.
Jumala on Jumala eikä ihminen, se tulee ymmärtää. Syntiinlankeemus on se alkusyy kiroukselle. Jumala olisi voinut sen siliän tien hävittää koko maailman ja tehdä uuden, mutta olikin toinen suunnitelma sovittaa ja lunastaa kirotut takaisin. Room. 8 kertoi, että kärsimystä ei voi verrata siihen tulevaan hyvään, mikä uskovia ja luomakuntaa odottaa. Jumala on vain pitkämielinen, kun vielä ei nähdä.
Epäusko ei tätä näe ja yrittää omalla luodulla järjellään muuttaa Jumalaa toisenlaiseksi. Luonnollinen ihminen tekee aina näin, uskova on saanut luottamuksen ja paremman ymmärryksen. Varmuus tulee Kristukselta ja lupauksilta Sanassa. Epäilykset ovat kuitenkin arkipäivää ja kaikki eivät tule uskomaan, vaikka Jumala niin tahtoo.
(Asian vierestä, mihin siirtyisimme!)
Kun uskovan kanssa tulee kyseinen ongelma pahasta ja kaikkivoipuudesta esiin, niin melkeinpä aina tulee esiin ajatus siitä, että me emme kykene asiaa omassa inhimillisessä rajoittuneisuudessamme näkemään oikein. Niinpä tässäkin. Minusta on turha miettiä että tavoitettavia ehtoja olisi niin paljon. vaikkapa 1000 kuten kirjoitit, ja siksi ei voida saavuttaa kahden asian yhteensopivuutta eli kaikkivoipaisuutta jolla ratkaista pahan ongelma. Olen kyllä siinä mielessä rajoittunut, että en pysty näkemään mikä estää kaikkivoipaisuutta luomasta kärsimyksestä vapaata todellisuutta mutta en ole niin rajoitteinen ettenkö voisi keksiä sitä kuinka kaikkivoipa voisi ratkaista pahan ongelman jokaisessa kuvitellussa mahdollisessa luodussa todellisuudessa.
Jos on olemassa kaiken luoja jolla on rajoittamaton hyvä tahto, niin en voi kuvitella että tuolla luojalla olisi rajoitettu kaikkivoipaisuus. Että olisi loogisesti osoitettavia syitä miksi sen tulee rajoittaa hyvää tahtoaan. On joskus väitetty että sallimalla hetkellisen pahan Jumala mahdollistaa lopullisen hyvän. Tällainen voi olla mahdollista inhimillisessä ihmisen elämässä, mutta en voi mitenkään kuvitella sitä ainoaksi mahdollisuudeksi ja hyväksi kaikkivaltiuuden kohdalla. Minusta uskovat puhuvat monesti kaikkivaltiuudesta silloin kun se palvelee uskomista siihen että kyllä Jumala kaiken aikaa on puolellamme, mutta kun kaikkivaltiudesta tulee ongelma niin etsitäänkin syitä paholaisesta tai langenneesta ihmisestä. Tässä uskovat unohtavat käsittääkseni ihan taktisista syistä sen että Jumala on luonut myös paholaisen tietäen sen toiminnan tarkoituksen ja samoin Jumala on luonut ihmisen kykyineen joihin ihminen ei voi vaikuttaa mutta jotka kyvyt ovat ainoa syy sille miten ihminen toimii kuten toimii. Jättämällä paholaisen luomatta tai luomalla ihmisen toisenlaiseksi kyvyiltään ei mitään ongelmaa olisi. Jos autossa on suunnitteluvirhe niin ei kannata syyttää autoa vaan katsoa sen suunnittelijaan.
Näitä mietin, kun luen sivusta käytyä keskustelua. Jatkan sivusta seuraamista mielenkiinnolla…
Vapaa tahto, erityisesti paholaisen vapaa tahto, on keskeinen useissa teodikeoissa. Se muka olennaisesti poistaisi älyllisen ongelman. Älyllistä ongelmaa ei olisi, jos paholainen olisi yhtä vahva tai vahvempi kuin Jumala (ja hän olisi alkuperältään Jumalasta riippumaton).
Sellaiset kristityt, jotka tukeutuvat tämän viestiketjun presbyteerin esittämään näkemykseen, joka on raamatunjakeilla sangen hyvin perusteltu, eivät tarvitse apologiaa, koska heille luonto on kokonaisuudessaan (myös julmalta puoleltaan) hyvä alusta asti, vaikka se ei esim. eläinrakkaan tai empaattisen ihmisen mielestä ole hyvä. Ristiriita syntyy siitä, että käsitteelle hyvä annetaan ihan eri merkitys. Jumala on heidän mielestään ja heidän ilmoituksessaan hyvä, mutta ei siinä merkityksessä kuin sinä sen sanan ymmärrät. Jumalan näkökulmasta freddykruegermainen luonto on hyvä. Sikäli kuin esim. sinä et ole valmis luopumaan hyvyyskäsityksestäsi, ongelma säilyy.
Näinhän se taitaa olla. On vain kiinnostavaa, että kaikessa muussa uskonnollisessa keskustelussa Jumalan hyvä tarkoittaa ihan sitä hyvää mitä me yleensäkin hyväksi käsitämme. Kun uskova puhuu että Hyvä Jumala opasti häntä elämässä oikeaan, tai Hyvä Jumala suojeli onnettomuudesta, paransi, pelasti alkoholismista jne. Eli hyvä on silloin sitä mitä yleensäkin sanotaan hyväksi. Tällä Hyvällä Jumalalla kristinuskoa julkituodaan ja lähetystyötä tehdään. Välillä kylläkin joudutaan sanomaan että “Jumala näki hyväksi että näin tapahtui”, kun vaikkapa perheenisä temmataan yhtäkkisesti elämästä tai tsunami vie tuhansia ihmisiä. Pääasissa kuitenkin, jos mahdollista, on olemassa syyllinen, langennut ihminen, jonka vuoksi sodat ja nälänhätä maailmaa piinaavat.
Mutta kun teodikean ongelma tulee esitetyksi niin Jumalan hyvä ei olekaan enää se hyvä mitä me ihmiset ajattelemme hyväksi. Tutkimattomat ovat Herran tiet - vastataan. Silloin Jumala voi käyttää pahaa tai kärsimystä tuottaakseen hyvää lopputulosta. Minun järjessäni kaikkivoipuus ei tarvitsisi välineekseen väliaikaista pahaa päästäkseen hyvään vaan voi olla hyvää ilman tuota pahaa sen saavuttamisen välineenä.
Ei taida se ajatus, että freddykruegerpuoli luonnosta on myös hyvä, olla sopusoinnussa sen kanssa, että kristityt käyttävät eläinlääkärin palveluja. Jos luonto on oikeasti hyvä, sitä ei tarvitse parantaa tai tehdä “hyvemmäksi” eläinlääkäri- tai kivunlievityspalveluilla. Eläimen kipu, sairaus ja tuska on hyvää, ylistäkäämme siitä Herraa!
Huoh ton teitin filosofianne kanssa. Onko teillä alkeellistakaan ymmärrystä Ristin teologiasta, joka on ratkaisu, mutta lihallisen ihmisen vaikea niellä? Jumala vanhurskauttaa jumalattoman, yksin ARMOSTA, yksin uskosta, yksin Jeesuksen Kristuksen tähden, lahjavanhurskaus.
Nuo kirjoittamanne esimerkithän ihmisten kanssakäymisessä olevasta lohdutuksesta on vain ihmisestä, uskonnollista ja sekoitus Ristin teologiaa ja kunnian teologiaa korvasyyhyyn.
Raamattu ratkaisee Teodikean kysymyksen ja voitte siitä lukea oikeilta, uskovilta teologeilta. 9 x todennäköisesti löytää nykyisetkin. Ainakin ne: Rosenius, Valen-Sendstadit, Pieper …
Filosofi ei löydä ennen kuin Jumala vetää ‘tukasta’.
Miten olisi STI? Kuka SLEYSSÄ? Entä 9x itse? Minulla kyllä päässä, mutta ei jäsenny kirjoitettavaksi esseeksi, enkä viitsi enkä jaksa syntisyyttäni.
Laitoin luvuksi niinkin pienen luvun kuin vain 1000 siksi, että se että näin sen riittävän pienenä lukuna havainnollistaa asiaa, vaikka se on moniin käytännön tilanteisiin verrattuna varsin pieni. Niinkin yksinkertaisiin asioihin kuin vaikka henkilöautoihin liittyy selvästi enemmän vaatimuksia kuin vain 1000. Jo pelkkiä lakisääteisiä ja standardeista seuraavia vaatimuksia, jotka henkilöautojen toteutuksessa pitää huomioida, on tuota huomattavasti enemmän. Maailmankaikkeuden toteutuksessa huomioitavia näkökohtia, joista kullakin on jonkinlainen painoarvo, olisi oletettavasti monta kertaluokkaa enemmän kuin vain 1000.
Otetaan esimerkiksi edellä mainittu auton suunnittelu, eli miten tehdään vaikkapa juuri hyvä henkilöauto. Pitää esimerkiksi olla yhtä aikaa vaikkapa melunormien sisällä, ei saa olla liukkaat renkaat, mutta tiekään ei saa kulua asetettuja raja-arvoja enempää liian pitävien nastojen takia, pitää olla riittävä valaistus, muotoilun pitää johtaa aerodynaamisuuteen mutta olla yhtä aikaa myös esimerkiksi liikenneturvallisuuden kannalta mahdollisimman hyvä. Auton pitäisi kestää törmäyksiä, mutta toisaalta myös hajota sen verran, että törmäystilanteessa sisällä olevat pysyvät hengissä, kun auto hajoamisellaan ottaa liike-energiaa vastaan. Lujuusvaatimukset lisäävät auton painoa, mutta sen pitäisi toisaalta olla mahdollisimman kevyt, jotta energiankulutusta ei kerry enempää kuin on tarpeen. Sisätilojen pitää olla riittävän isot, mutta mitä isommat tilat tekee, sitä kalliimmaksi tulee auton tuotanto, ja sitä ominaisuutta taas pitää minimoida, sitten auton pitäisi olla ohjattavuudeltaan jonkinlainen, kiihtyvyydeltään jotakin, huollettavuudeltaan, kilometrejä pitäisi päästä ajamaan mahdollisimman paljon myös, mutta se tavoite taas on jännitteessä monen muun asian kanssa… on melkein asia kuin asia, kun alkaa miettiä tavoitteita, niistä osa on aina vähintään osin ristiriidassa keskenään.
Minusta on aivan ilmiselvä asia, että kaikkivaltius ei tarkoita kykyä luoda sellaista todellisuutta, jossa on vaikkapa nelikulmaisia ympyröitä ja muita loogisia ristiriitaisuuksia. Minusta suoraan sanottuna sellaiset argumentit ovat yleensä varsin huonoja, joissa “vaaditaan”, että jotta maailma voisi olla “hyvä”, Jumalan olisi pitänyt optimoida jokin yksittäinen ominaisuus maailmankaikkeudessa tai ihmisissä äärimmilleen, ja olla tavoittelematta mitään muuta yhtä aikaa. Joskus menneisyydessä lueskelin teodokia-aiheeseen liittyvää kirjallisuutta, ja hetken osasin ajatella tuonkin tyyppisessä ajattelukuplassa kuin edellä olette omaa ajatteluanne kuvanneet, mutta nykyään pidän monia silloin vakavasti ottamiani argumentteja yksinkertaisesti huonoina. Niiden lähtökohdat tuntuvat seisovan niin tyhjän päällä ja olevan huomioimatta aika lailla kokonaan esimerkiksi sitä, mitä tietämystä esimerkiksi monitavoiteoptimointia kehitettäessä ja tehtäessä on tutkimuksissa kertynyt ajan saatossa.
Edellä oli esimerkkinä maallinen isä, ja esitettiin että tälle olisi ehdottoman luonteinen asia toimia sen ehkäisyssä, ettei lapsi joudu pedofiilin uhriksi. Itse toin esiin sen, että maallinen isä ei toivo huonoja asioita lapselleen, mutta maallinenkin isä joutuu huomioimaan myös muut asiat. Tästä näkökulmasta hyvä maallinen isä ei ei varmaan kovin herkästi lähetä lastaan pedofiiliksi tietämänsä luo kaksin yökylään yksiöön, mutta ei hänkään kuitenkaan ei pysty rajattomasti esimerkiksi rajoittamaan lapsensa elämää estääkseen täydellä varmuudella sen, ettei jotain ei-toivottua asiaa asiaan liittyen missään missä lapsi lapsuudessaan liikkuu tapahdu, koska rajoittaminen itsekin aiheuttaa haittaa. Esitin asiaan liittyen kysymyksiä liittyen siihen, että missä menee raja, mitä hyviä asioita isä on valmis kieltämään lapsensa elämästä, jotta lapsi ei joudu pedofiilin uhriksi. Lienee monen jakama ajatus, että niin pitkällä raja esimerkiksi ei ole, että sen tavoitteen vuoksi lapsi vaikkapa suljettaisiin neljän seinän sisälle tai että harrastusmahdollisuudet täysin kiellettäisiin, jottei hän kohtaisi vahingossakaan ketään eikä mitään riskiä asiaan liittyen, ja joutuisi uhriksi. Monessa päätöksessä sellainenkin riski voidaan silti jollain painoarvolla huomioida lapsen edun harkinnan kokonaisuudessa. Vastaavasti kun en hyvän isän kohdalla jaa ajatusta mustavalkoisesta maailmasta, jossa ehdottamalla tavalla yksittäisiä huonoja asioita välttämättä kyettäisiin riskeinä täysin eliminoimaan, kun siitäkin seuraisi omat haittansa, ajattelen ettei hyvä kaikkivaltias Jumalaan välttämättä niin toimi, että estäisi aina ja kaikkialla vaikkapa kärsimyksen mahdollisuuden äärirajoilleen asti. En ole nähnyt hyviä perusteita ajatukselle, että kärsimyksen asiana pitäisi olla täysin vältettävä asia hyvän Jumalan luomassa maailmassa.
Jumala on hyvä. Luonto ei ole Jumala. Ihminen on rikkinäinen Jumalan kuva, jolle on annettu järki ja kyky hyödyntää tiedettä ja muita hyviä asioita sekä ihmiskunnan että muunkin luomakunnan piirissä. Elämme langenneessa maailmassa, jossa koko luomakunta on tällä hetkellä sen mukaisessa tilassa. Aikanaan monet asiat ovat toisin taivaassa. On parempi asia, että meillä on tämä maailmankaikkeus ja että elämme kuin että ketään meistä ei olisi. Jälkimmäisessä tapauksessa meitä ei olisi täällä edes asiaa pohtimassa. Kiitos olkoon Herran!
Nimimerkki @Glacialis liikkuu jatkuvasti sääntöjen rajapinnassa, hän ei suorasanaisesti kiellä Jumalan olemassaoloa, mutta kyseenalaistaa tämän toistuvasti.
Ote säännöistä: Suojelua nauttivat asiat asioita ovat mm. institutionaalinen kirkko, dogma, sakramentit, liturginen elämä, ikonit ja reliikit (lista ei ole kattava). Suojelulla (temaattinen suojelu ) tarkoitetaan sitä, että kun näistä asioista keskustellaan, ei keskustelun peruslähtökohtaa saa kyseenalaistaa. Itse asioiden merkityksestä saa keskustella. Peruslähtökohdista voidaan käydä kriittistä keskustelua omalla osastollaan.
Muutenkaan keskustelu ei pysy aiheessa, joten siirsin pari viestiä Agoran puolelle, jossa kriittisyys on sallittua.
Ihmisten välinen keskustelu perustuu logiikkaan, tai muuten se ole aitoa keskustelua vaan suunsoittoa. Emme siis voi edes keskustella sellaisesta mahdollisuudesta, että logiikan lait eivät olisi voimassa. Jumalan kaikkivaltius ei tätä muuksi muuta.
Eläinten kärsimys ei varmaankaan suurelle osalle kristityistä ole ongelma suhteessa uskonsa kohteeseen, koska se ei ole auktoriteettinsa mielestä ongelma, ei myöskään ihmisten kärsimykset, edes pienten lasten, koska se ei ole auktoriteettinsa mielestä ongelma; ei myöskään ikuinen tuska helvetissä, koska sitä ei olisi olemassa ilman heidän auktoriteettinsa tahtoa. Helppo on varmaan astua sellaiseen uskoon tai pysyä siinä kiinni, jos alun alkaenkaan ei ole kauhistunut viattomien kärsimyksistä.
Sanoit aikaisemmin, ettei teodikea ole uskoville ongelma. Nyt annat ymmärtää toisin. Jos teodikean ongelmaa ei ole uskovalle, silloin siinä uskossa, jossa ei ole teodikean ongelmaa, pysytään.