Todellako? Eli eläimet ovat mielestäsi vapaasti ja siksi vastuullisesti valinneet väärin ja siitä syystä ansainneet rangaistuksen? Silloin uskonvanhurskaus olisi heillekin pelastus, jos ymmärtäisivät puhetta.
Eläimetkin kuolevat, mutta eivät eläimet silti varsinaisesti tee syntiä. Niillä ei ole moraalin ymmärrystä eikä vastuuta.
4 tykkäystä
Tämä ei ehkä pidä ihan tarkasti paikkaansa vaikka niillä ei järkeä olekaan, niiden käyttäytymistä ohjaa vaisto. Ne pitävät hyvän huolen jälkeläisistään ja toimivat vastuullisesti vaistojensa ohjaamina ikään kuin niillä olisi hyvä ymmärrys, niiden henki ohjaa niiden käyttäytymistä. Ne toimivat paljon vastuullisemmin kuin me ihmiset.
1 tykkäys
Raamatun mukaan eläimillä ei ole sielua eikä ‘taivas’ paikkaa niin kuin vain ihmisillä. Käytännössä ajattelemme ainakin lemmikkieläinten ollessa omia ihan toisin.
Viattomia eläimiä teurastettiin uhreina Vanhassa testamentissa, ja ajateltiin, että niiden “sielu” on veressä (3 Moos. 17:11). Jeesustakin pidetään (kristinuskossa) viattomana, ja hänen verensä on keskeinen sovituksessa.
“Lihan sielu on veressä, ja minä olen sen teille antanut alttarille, että se tuottaisi teille sovituksen; sillä veri tuottaa sovituksen, koska sielu on siinä.”
Joo, ei se “sielu” tarkoita mitään kuolematonta sielua kohdassa 3 Moos. 17:21.
Jotkut konservatiiviteologit ovat sitä mieltä, eläimetkin jatkavat elämää tämän nykyisen elämän jälkeen. Jürgen Moltmann tulee ensimmäisenä mieleen. C.S.Lewisin mukaan muistaakseni vain kotieläimiä taivaassa (melkoisen mielivaltainen ajatus). Kaikenlaiseen voivat siis konservatiivitkin uskoa. Eri asia, löytyykö raamatullista tukea lainkaan tai riittävästi.
Sen viestini pääpointtini oli se, ettei ajatuksesi siitä, että eläimet eivät ole viattomia, saa tukea siitäkään, että eläimiä ei olisi voitu uhrata, jos niitä ei olisi pidetty viattomina, eikä Kristusta olisi voitu verrata karitsaan, jos karitsaa ei olisi pidetty viattomana.
1 tykkäys
Eläinjutut omaan ketjuunsa, ja vastataan:
Eri eläinlajeilla on monenlaisia käyttäytymismalleja etenkin lisääntymisasioissa, ja ne sisältävät myös asioita, jotka ihmisen tekeminä olisivat hyvin hyvin hyvin väärin. Esim. leijonauros, joka tappaa naaraan aikaisemmat pennut, jotta naaras tulisi uudestaan kiimaan ja uros pääsisi siittämään omia pentuja. Biologisesti järkevää omien geenien levittämistä, mutta ihmis-isäpuolelta odotamme jotain ihan muuta.
Ihmiset ovat valitettavasti toimineet samankaltaisesti sotatitilanteissa ympäri maapalloa. Vihollisen lapset on tapettu ja naiset raiskattu. “Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!” (Ps. 137:9) “Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen. Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin.” (4 Moos. 31:17-18)
Nähdäkseni tuo ensimmäinen lause ei ole oikein sanottuna, sillä se edellyttäisi, että biologiassa tehdään etiikan normatiivisen tieteen päätelmiä.
Varmaa kuitenkin on, että me emme uudessa taivaassa ja maassa synny äkkikuoleman omiksi katoavaisuuteen niin kuin täällä synnymme, sekä ihmiset, että eläimet. Aadamin ja Eevanhan tuli vallita kaikkea luotua ja kun he lankesivat turmeltui myös heidän alaisuudessaan se mikä oli alistettu heidän hallintaansa, luomakunta. Hallinnalla tässä ei nimittäin käsitetty vain sitä, että ihmisen tuli hallita luomakuntaa ulkopuolisena itsestään erillisenä entiteettinä, vaan itsekin sen sisäpuolelle kuuluvana ja siksi ihmisen lankeemus luomakunnan sisällä koski myös luomakuntaa. Näin ymmärrän.
Me ihmiset voimme havaita Jumalan sanan valossa itsessämme, että me olemme joka suhteessa läpikotaisin turmeltuneet, itsekeskeiset ja synnin saastuttamat, emmekä kykene mihinkään muuhun kuin pahuuteen. Jokainen voi omassatunnossaan tietää tämän jos ei ole paaduttanut sitä. Tästä käsin meidän onkin lähdettävä pohtimaan ja näkemään, ettemme ole siinä asemassa, että voimme määrittää oikeudenmukaisuuden ja ulottaa sen koskemaan myös Jumalan toimintaa. Me saamme huomata, että me Jobin tavoin puhumme taitamattomasti. Jumalahan on kuitenkin tämän luomakunnan ulkopuolella, ei tämän luomakunnan asukas. Sieltä hän kuitenkin tuli osaksi tätä luomakuntaa omaksuessaan ihmisyyden Kristuksessa, sovittaen Hänessä ihmiskunnan lankeemuksen palauttaakseen uuden luomisen kautta Kristuksessa ihmiset takaisin yhteyteensä. Sitä, uutta luomista koko muukin luomakunta odottaa huoaten täällä vielä katoavaisuuden alaisuudessa, tullakseen vapautetuksi turmeluksen orjuudesta, kuten Room. kirje toteaa.
2 tykkäystä
Joidenkin kreationistien ajatus siitä, että eläinten väkivalta toisiaan kohtaan on saatanan insinöörityötä, on ristiriidassa ainakin seuraavien Raamatun kohtien kanssa.
“Sinunko viisautesi nostaa taivaalle haukan, kun se levittää siipensä etelätuuleen? Sinunko käskystäsi kotka nousee korkeuksiin ja rakentaa pesänsä tavoittamattomiin? Kalliolla se asustaa, viettää yönsä siellä, kielekkeellä, jonne ei pääsyä ole. Sieltä se tähystää syötävää, kaukaa sen silmät tavoittavat saaliin. Kiihkeästi sen poikaset ahmivat verta! Missä on ruumiita, sinne se rientää.” (Job. 39:26-30)
“Sinä lähetät pimeyden, ja tulee yö, ja metsän eläimet hiipivät esiin. Nuoret leijonat karjuvat saalistaan, pyytävät ruokaansa Jumalalta. Kun aurinko nousee, ne piiloutuvat ja palaavat luoliinsa levolle.” (Ps. 104:20-22)
Kohdat eivät anna ymmärtää, että väkivaltaa tuottava verenhimoinen luonto on jotain pahaa Herran silmissä, eivätkä anna myöskään ymmärtää, että perkele olisi sen takana. Monethan vetoavat perkeleeseen tai siis hänen vaikutukseensa luonnossa teodikeoissaan liittyen luonnolliseen pahaan.
Siinä olen samaa mieltä kreationistien kanssa, että ajatus siitä, että “kaikki oli sangen hyvää” (1 Moos. 1:31) on ristiriidassa väkivaltaisen ja muuten suurta tuskaa ja hätää tuottavan luonnon kanssa.
Tähän teemaan liittyy ajatuksia herättävä artikkeli Miksi vaaralliset eläimet luotiin?
Artikkelin mukaan sekä nuoren maan kreationistit että ateistit ovat argumentoineet, ettei Jumala voisi luoda tappavia asioita, kuten toisia vahingoittavia eläimiä, ja päädytään siihen, että kummatkin ovat väärässä.
Eläinten väkivalta ei ole saatanan suunnittelemaa, vaikka se voidaan selittää teologisesti myös syntiinlankeemuksesta johtuvaksi. Luomakunta vain toimii näin. Tosin paratiisissa ainakin vertauskuvallisesti leijona ja lammas kulkevat (taas) rauhanomaisesti rinnakkain, kuten ajatellaan ennen syntiinlankeamistakin tapahtuneen. Näillä ei ole kuitenkaan paljoa tekemistä biologian kanssa.
Kohdat kertovat lähinnä sen, kuinka luonnoneläimet toimivat.
Ennen lankeemusta ei pahaa luomakunnassa esiintynyt. Onko eläinten normaali toiminta sitten nyt pahempaa kuin alussa, tai toimivatko ne paratiisissa taas toisin, siitä voi olla eri mieltä. Mielestäni eläinten kuvaaminen näissä yhteyksissä on vertauskuvallista.
2 tykkäystä
Hyvyys ei ole objektiivinen käsite luomiskertomuksessa. Kaikki on hyvää sikäli kuin se on niin kuin Jumala on sen säätänyt ja niin kuin Jumala tahtoo. Kun siitä lipsutaan, niin se vaikuttaa kaikkeen.
D
2 tykkäystä
Tarkoitin, että minun mielestäni se kohta on ristiriidassa sen luonnon kanssa, mitä ihmiset ovat voineet ja voivat tutkia. Siksi en usko siihen jakeeseen. En tarkoittanut, että olen kreationistien kanssa samaa mieltä siinä mielessä, että pohjautuisin Raamattuun, koska en pohjaudu.
“The view pressed on us by both Scripture and nature is that God created all kinds of scary things to demonstrate his wrath and power from the very beginning.”
Tästä “vihasta” ovat kärsineet äärettömän paljon enemmän viattomat eläimet kuin ihmiset. Minulle ei koskaan esim. kohtaamastani käärmeestä tai lähellä olevasta karhusta ole tullut mieleen Jumalan viha. Kun ajattelen esim. niitä tapoja, joilla eläimet tappavat toisiaan, mieleeni tulee vain demoni, jos ajattelen jonkun “henkilön” sen suunnitelleen. Gnostikot tekivät samankaltaisen tulkinnan.
Olisiko niin, että suuri osa ihmiskuntaa ei pysty hyväksymään syntiinlankeemuksen seurauksia ja perisyntiä, vaan itsepintaisesti toivovat elävänsä vielä paratiisillista aikaa tai ainkin kykenevänsä palauttamaan sen omin voimin?
2 tykkäystä
Pointti tässä on kysyä, mikä tekee luonnollisen pahan ymmärrettäväksi. Uskotko esim. siihen, että eläimet on tehty väkivaltaisiksi siksi, että siten osoitetaan Jumalan vihaa ihmisille? Eli viattomia käytetään välikappaleina. Viattomille tuotetaan tuskaa, jotta sillä ehkä saataisiin aikaan ihmisten kääntymys tai kunnioitus Jumalaa kohtaa ihmisissä sen avulla lisääntyisi? Uskoisin, että vaikutus olisi aivan päinvastainen, jos kirkon saarnastuoleista alettaisiin julistaa esim. kuristajakäärmettä kuvaamalla Jumalan vihaa, tai jos näytettäisiin video, jossa käärme elävältä nielee eläimen, joka huutaa tuskissaan. Luomakunta julistaa Jumalan vihaa ennakoiden niille, jotka eivät käänny?
En ajattele laillasi, koska olen tyytynyt siihen totuuteen mikä näkyy ja on (ainakin usimmiten). Fratresinkin mukaan maailmamme on tällainen ja Raamattu antaa syyn; syntiinlankeemus ja Jumalan suvereeni viha koko kuomakuntaansa kohtaan. Kirous tuli koko luomakunnan osaksi ja jatkuu näkyvänä ja kehittyvänä, kunnes Jeesus palaa toisen ja viimeisen kerran. Luomakunta myytiin syntiinlankeemuksessa myös Saatanalle joukkoineen, ainoastaan Jeesus Jumalamme voi lunastaa ja sovittaa meidät takaisin ja on sen jo tehnyt, mutta emme saa vielä elää näkemisessä.
Enää toinen ei ole syntisempi kuin toinen, vaan kaikki ovat syntiä tehneet ja vailla Jumalan kirkkautta, mutta saavat lahjaksi…
Koko luomakunta siis kärsii ja katoaa suvereenista Jumalan Pyhyyden tahdosta. Paha saa huseerata maanpäällä aikansa (ei ole vapaa hänkään). Ilman Jumalan sallimusta ihminen ei pysty mihinkään itse. Emme saata ymmärtää Jumalan tekoja, kun hän ei ole niin tahtonut. (Monergismi taas ilmenee).
Raamatun lukeminen kokonaisuutena Jeesus keskiössä auttaa paljon, jos ei alkuunsa torju Kristusta. Vaikea Jobin kirja saattaa auttaa myös.
Jumala on siis kironnut maailman toteuttamaan itse kirottumistansa, ei Jumala katso henkilöön eikä eläimeen, kaikki vaan pyörii niin kuin pyörii. Vasta uskossa Kristukseen J. Jumala on Isämme. Joudumme elämään armosta uskossa ja toivossa. (Eivät erisnimiä nuo, 
)
Jumalalta voi pyytää uskoa ja ymmärrystä ja riittävästi voi saadakin, jos osaa vedota uskon lupauksiin.
(Jos et tahdo tällaisia vastauksia, voin olla vastaamattakin.) Yst.
2 tykkäystä
Se, että Adam lankesi, ei selitä, miksi muut kärsivät. Jos esim. minun lyödessäni Pekkaa kaikki Lapin porot saisivat syöpäkasvaimen, se tuskin antaisi syyn uskoa, että perusteena sille on jokin hyvä moraalinen syy tai että taustalla on oikeudenmukaisuus. Mitään sellaista seikkaa sellaisessa kausaalisuudessa (= ihmisen teko ja siitä seuraava massiivinen eläinten vaivaaminen, vaikka ihminen ei vaivannut eläimiä) ei ole, joka tekisi uskottavaksi, että sen aiheuttaja on täydellisen hyvä. Jos sanot, että Adamin lankeemus selittää kauhut luomakunnassa, se on vastaavankaltainen uskomus.
Fratres pitää evoluutiota totena, koska se on tieteellinen teoria, eli ei bullshittia, mutta en muista lukeneeni, miten hän selittää syntiinlankeemuksen aiheuttaneen luomakunnan kauhut, kun ihminen on tullut maapallolle vasta miljoonia vuosia vasta sen jälkeen, kun kauhut alkoivat. Hän kirjoitti eksplisiittisesti näin: “Ennen lankeemusta ei pahaa luomakunnassa esiintynyt.” Tämä on ristiriidassa allekirjoittamansa tieteellisen teorian kanssa.