Ei tässä ollut puhe siitä, voiko opetuslapsia tehdä pakkokeinoin, vaan siitä, pitäisikö kirkon vaatia pappiensa noudattavan kirkon sääntöjä.
6 tykkäystä
Piispa opettaa väärin, kun pitäisi käyttää sideavainta kirkon hyväksi hän käyttää jotakin muuta.
3 tykkäystä
No tuollahan juuri saadaan aikaan se että yhä useampi opettaa väärin, kun ei pidetä mitään kuria. Ja kun ihmiset näkevät ettei kirkko pidä kiinni omasta opetuksestaan, yhä harvempi tulee opetettavaksi ja kastettavaksi.Tai pelastautuu paikkoihin, mistä saa oikean opetuksen.
En minä kauaa pysyisi omassa työpaikassani jos avoimesti rikkoisin sen sääntöjä. Ihmettelen kyllä miten ev.lut. piispoista on tullut tuollaisia poliitikkoja. Ei voi kumartaa kahteen suuntaan.
2 tykkäystä
“Evankeliumi on muuttumaton, mutta aika on muuttunut, Keskitalo toteaa Kalevalle .”
Ei mulla muuta.
“Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni. Kastakaa heitä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa.”
Evankeliumi on sitä, että sanotaan “Teillä on lupa elää niin kuin Jumala tahtoo, eikä niin kuin maailma tahtoo”. Ei “Teidän on pakko elää niin kuin Jumala tahtoo”.
Ja kyllä, se voi tarkoittaa Suomen ev. lut kirkon tuhoa. Sitten se tuhoutuu. Siihen pätee sama kuin Paavalin puheessa ateenalaisille. Jos ei enää etsitä Jumalan tahtoa, niin Suomen kirkon aika on tullut. Sitten voitto tulee tappion kautta.
Kirkko saa edelleen julistaa että samaa sukupuolta olevien välinen seksi on syntiä. Kirkko saa sanoa että avioliitto on Jumalan tahtomana liittona miehen ja naisen välinen liitto. Jos joku oksentaa tämän päälle, niin se koituu hänen tappiokseen, ei Kirkon. Ei tämä ole periksi antamista, vaan vastuun osoittamista.
Jumalan sana voittaa, ei kapitulin pakkokeinot.
D
Jos haluaa oikeaa opetusta, niin sitä kyllä kirkossamme kuulee. Keskitalo on oikeassa. Ei väkivalloin, vaan Jumalan sanalla. Joka ei sitä noudata, työskentelee omaksi turmiokseen.
D
Kyllä siihen opettamiseen kuuluu myös sideavaimen käyttö. Tämän vapaamielisyyden takia yhä useampi kuulee väärää opetusta, ja vielä uskookin siihen.
Voi koitua myös lampaiden tappioksi. Heistä kirkon pitäisi huolehtia. Moni on jo joutunut lähtemään.
Mutta, kyllähän me kaikki tiedämme mikä tuossa poliitikkomaisuudessa pohjimmiltaan on takana. Ei Kristus, vaan raha ja veronmaksajat.
Kyse ei ole vapaamielisyydestä. Kyse on siitä, että paimen tekee oikein opettaessaan oikein. Ei rangaistessaan. Avainten valta on eri asia kuin kapitulin hallinnolliset päätökset.
D
Kyllähän ainakin ortodoksisessa kirkossa on ollut ja pitäisi olla edelleenkin käytössä epitimiat -ehtoollisyhteydestä määräajaksi erottamiset- ihan maallikoillekin, jos eivät kykene noudattamaan kirkon elämäntapaa. Ne olivat muinoin aika hurjia, muistan lukeneeni Hannu Pöyhösen kirjasesta nimeltä “Homoseksuaalisuus ortodoksisen perinteen valossa”: Esiaviollisesta seksistä, aviorikoksesta jne. jopa useiden vuosien epitimioita. Ne pitää ymmärtää siinä mielessä “lääkinnällisiksi”, että ne tekevät kristitylle selväksi, että on kyse vakavasta asiasta ja näin kenties menee oppi perille.
Tuskin tällaisista pappien irtiotoista ainakaan vähemmällä selviäisi. Kyllä kirkossa on aina joku kurikin ollut ja voi sitä sanoa myös opettamiseksi jos haluaa -jotkut vain tarvitsevat kantapään kautta oppimista sitten.
5 tykkäystä
Eikös tuo Keskitalon linjaus johda lopulta anarkiaan? Tai ainakin siinä on sen vaara.
3 tykkäystä
Keskitalon linja saattaa olla nykyisessä yhteiskuntamme tilanteessa viisain, vaikka se ei ole oikeaoppisin. Jos kirkossa rangaistaisiin homoja vihkiviä pappeja, siitä seuraisi oikeudenkäyntejä, jotka kirkko vielä mahdollisesti häviäisi. Pappi saisi haluamaansa julkisuutta ja pääsisi toivomaansa marttyyrin asemaan.
Keskitalon ratkaisussa papeille on kerrottu, että he toimivat väärin ja kirkon opetuksen vastaisesti. On hyvä, että nuo papit eivät saa turhaan suurta huomiota, mainetta ja kunniaa, kun uskaltavat “toimia rohkeasti.”
Juurihan se korkeimmassa oikeudessa todettiin, että saa rangaista. Kirkko ei vain uskalla, koska kirkosta eroamiset ja veronmaksajat
Kirkon prioriteetit ovat hukassa. Sitä pitäisi kiinnostaa sielujen pelastuminen, eikä politikointi.
Sillä välin " 95-prosenttinen agnostikko, 5-prosenttinen ateisti" jatkaa opettamista kirkossa.
4 tykkäystä
Viisain on täysin suhteellinen käsite. Mitä viisautta siinä on, että saa vihkiä homoja ja jatkaa töissä. Tällä ajatuksella mikä tahansa kristillinen oppi voidaan kyseenalaistaa. Turha tämän jälkeen moittia vaikka Sadinmaata, aseet on riistetty käsistä. Jeesus sanoi Pietarille mene pois saatana. Kirkko sanoo aina näin kun Jumalan tahtoa rikotaan. Piispalla ei ole lupa tästä poiketa, eikä antaa hyväksyntää toimia kirkossa Jumalan tahtoa vastaan. Tosin tiedämme, että liberaali teologialla muutetaan kaikki, kuten monessa luterilaisessa kirkossa on tapahtunutkin.
4 tykkäystä
Tämä on pelkkää narratiiviä. Kirkko ei mitään häviä. Oikeudenkäynnit olisivat positiivinen ryhtiliike, siinä voisi nähdä paljon hyviä evankeliumin julistamisen muotoja. Haaste tulisi aina tietysti kantajalta ja vastapallo avaisi mahdollisuudet jota julkisuus ruokkisi. Ei ollenkaan huonojuttu.
2 tykkäystä
Kasteen ja ehtoollisen rinnalle tulee kolmas rituaali, papin moittiminen. Siinä tuomiokapituli vastaanottaa kerran kuussa samaa sukupuolta olevan parin vihkineet papit yksi kerrallaan ja heristää sormea. Piispat voinevat sopia keskenään myös liturgisesta hymnistä, jotain tyyliin “Hyi hyi tuhma pappi hyi hyi, väärin olet vihkinyt, ei ole kirkon oppia tämä. Hyi, hyi, hyi. Mene nyt äläkä enää kirkon yhteistä päätöstä vastaan vihi, koska jos niin teet, joudumme sanomaan taas ensi kuussa hyi hyi.”
3 tykkäystä
Siis anteeksi, mikä on mitä?
D
Eivät monet piispat sanoisi edes hyihyi, eikä Keskitalokaan, vaan hänen ehdotuksessaan asia käsitellään ja todetaan sen olevan ristiriidassa kirkon opetuksen kanssa. Hyihyi olisi sama kuin varoitus.
Mutta joo, ihan jees yritys parodiaksi…
Täytyy myöntää että olin ajatellutkin (muun muassa) sinun puolestasi väittää, että kun kirkon itsemääräämisoikeus KHO:n päätöksen jälkeen vahvistettiin ja siitä iloittiin, ja nyt mahdollisesti piispat päättäisivät Keskitalon ehdotuksen mukaan yhdenvertaisuuden vuoksi olla antamatta varoituksia, koska se on vain lupa eikä velvollisuus - niin kaikki tämä taitaa kuulostaa myös kirkon ja uskon ulkopuolella olevan mielestä … hassulta.
Olisinko puhunut epätotuutta mm. sinun ajatuksistasi?
3 tykkäystä
Jorin parodia kertoo varmasti siitä, millaisen kuvan Keskitalon ulostulo antaa. Se kuitenkin kiertää itse asian.
Kristitylle, joka pohtii (varmaan monen mielestä tylsiä asioita) vaikkapa elämää kuoleman jälkeen, pelastusvarmuuttaan, Jumalan lupauksia jne. on erityisen tärkeää tietää, että Jumalan sanaa voi luottaa, että kristityllä on lupa elää toisin kuin maailma opettaa. Tämän luvan ja lupauksen takuuksi Jumala on antanut Poikansa tulla maailmaan, tulla maailman kohtelemaksi, kuolla ja ylösnousta.
Ylösnouseminen on takuu siitä, että mikään ei voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta, eikä elämästä Hänen yhteydessään. Ei nyt eikä kuoleman jälkeen.
Siksi krititylle on tärkeää huomauttaa jatkuvasti, että sinulla on lupa elää toisin, niin kuin Jumala haluaa, eikä maallisen menon mukaan.
Pakkokeinot kuuluvat maallisen regimentin alle. Kirkossa ohjataan evankeliumilla. Kirkossa ohjataan luopiopappejakin sanomalla että “Te olette tehneet sitä, mikä on väärin Jumalan silmissä. Teillä on lupa tehdä oikein.”
Tälle evankeliumin dynamiikalle nauraminen, johon kyllä itsekin ajoittain sorrun, turhentaa itse evankeliumin.
Keskitalon ulostulo sisältää avainten valtaa. Siinä on se ajatus, että “Menkää, alkääkä enää syntiä tehkö”. Vaikka se jouduttaisiin sanomaan useasti samalle ihmiselle.
Muoks (En nähnyt @tortoise n viestiä kun kirjoitin omaani.)
D
Ymmärrän, mutta ehkä en kuitenkaan.
Tämä vaatii kyllä sulattelua ja pohdintaa.
Näillä eväillä mitä nyt on, vaikuttaa siltä että asiat ovat hiukan sekaisin.
Pakkokeinot eivät ole se toinen vaihtoehto, vaan se että kirkko noudattaisi omia päätöksiään, jolloin se antaisi signaalin siitä että se on vakavissaan myös eettisessä opetuksessaan. (Tai siis se osa kirkosta, joka on. Suurin osa papeista esim. on jo nyt homoliittomyönteisiä, joten heitä tuskin mikään piispojen ohjaus muuttaisi konservatiivisempaan suuntaan.)
Olen samaa mieltä siitä mikä on kirkossa tärkein aarre, eli evankeliumi. Näin piispa ja näin Diakoni. Sama on toistunut esim. Erkki Koskenniemen ja muiden vahvasti perinteisellä kannalla olevien puheissa, kun he ovat koettaneet suhteuttaa asioita oikein ja olla vaipumatta kaiken tuomitsemisen suohon. Homoliitto ei ole supersynti, mutta se on Raamatun vastainen ja kirkon opetuksen vastainen teko.
Keskitalo voisi sanoa ihan saman, mutta silti jättää ehdotuksen yhdenvertaisuudesta tekemättä. Sehän oli perusteluna että kuitenkin osa papeista jäisi varoituksetta, joten jätetään kaikki. Ja kuitenkin ne jatkavat.
On kysymys mielestäni siitä, mikä on tuomiokapitulin ja hallinnon virka. Jätetäänkö muutkin asiat evankeliumin verukkeella ikään kuin auki? Nyt nousevat ne äänet, jotka sanovat että miksi naispappeuden torjujia sitten rangaistaan. Esimerkiksi.
Mielestäni voisi hyvinkin korostaa evankeliumia ylimpänä aarteena ja samalla jättää virkaveljien harkittavaksi, onko väärä toiminta eli ns. homovihkiminen rangaistava vai pelkästään todettava. Tämän etukäteen määritteleminen on luullakseni epärealististakin. Piispat eivät tule pääsemään sopuun tästä asiasta, joten tuskin he sopivat siitäkään että varoitukset jätetään pois.
Piispat puhuvat siitä että virka on kirkon ykseyden virka. Se on sitä silti, vaikka enemmistö olisi harhaoppisia. Nyt ikäänkuin pannaan päätä pensaaseen kun julistetaan ykseyttä vaikka asiassa on ammottava erimielisyyden kuilu. (Avioliiton lisäksi kysymyksessähän on myös suhtautuminen Raamattuun ja kirkon oppiin kokonaisuutena.)
3 tykkäystä
Yritän sillottaa tätä todellisuutta, joka hiippakunnissa on. Evankeliumi on muuttumaton, mutta aika on muuttunut, Keskitalo toteaa Kalevalle .
Erityisesti tämä mietityttää. Oletko Diakoni ihan vakuuttunut että tässä piispa hoitaa paimenuuttaan ehjästi? Mielestäni tämä lausunto antaa hyvin vahvan tuen niille, jotka haluavat muuttaa kirkon opetusta.
On varsin paljon mahdollista lukea omasta lähtökohdasta riippuen Keskitaloa kahdella eri tavalla.
- Evankeliumi on tärkeintä. Kirkon opetus eettisissäkin kysymyksissä on muuttumatonta, vaikka aikamme mukaisesti kirkossa ajatellaan asioista myös yhteiskunnan eikä kirkon normien mukaisesti. Kirkko ei anna varoituksia, vaan opettaa mikä on oikein.
- Evankeliumi on tärkein. Kirkon eettinen opetus muuttuu, koska yhteiskunta on muuttunut ja kirkossakin ajatellaan toisin kuin ennen. Vaikka kirkon opetus on vielä entisellään, se näyttää muuttuvan. Siksi emme jaa varoituksia, vaan kerromme mikä (vielä toistaiseksi) on kirkon virallinen opetus.
Eilen hiukan vilkaisin Keskitalon fb-päivitystä.
Hänen ehdotustaan kiittelivät eri tavoin kirkossa asemoituneet.
Kiinnitin huomiota siihen, että keskitien kulkijoiden lisäksi myös hyvin radikaalit, esim. Sadinmaata facebookissa tukevat papit nostivat peukaloaan. Tämä osaltaan kertoo siitä, että Keskitalo antoi mahdollisuuden tulkintaan no. 2.
2 tykkäystä