Eiköhän tässä vähän vääristellä jonkun sanomisia jos esitetään, että hänen tarkoituksensa olisi mitätöidä lähetyskäsky?
Vai onko niin, että jos tuon lähetyskäskyn menettää valitun politiikan ja etenkin kirkon politisoitumisen perusteena, niin jäljelle ei jää mitään?
Jos Venäjä tulisi rajan yli yhtä monen nuoren miehen voimalla, niin kaikki tunnistaisivat, että kyse on sodasta. Ja sellaisen henkilön, joka näkisi tapahtuman tärkeimpänä tai ainoana merkityksellisenä piirteenä mahdollisuuden toteuttaa lähetyskäskyä, katsottaisiin varmasti käyvän vajailla sylintereillä.
Uskon vielä, että koko lähetyskäsky ei ole mikään todellinen peruste millekään tässä. Ei sen enempää kuin olisi se ajatus, että “hei, nyt kun he ovat kaikki täällä, niin me voimme viedä heidät hammaslääkäriin” ja “vielä parempi jos saadaan koko maailma Suomeen hammaslääkäriin”. Vaan todellinen peruste on se, että uskotaan luterilaisen valtion olevan Jumalan valtakunta maan päällä. Eli kun heidät päästää tähän valtioon, niin heidät on käytännössä päästänyt Jumalan valtakuntaan.
Siksi lähetyskäsky toimii perusteena sille, että heidät pitää päästää tähän valtioon, koska lähetyskäskyn ja sen perusteella tehtyjen ponnistusten teoreettinen onnistumisprosentti on tässä ajattelussa täydet sata. Jos onnistumiseksi laskettaisiin varsinaiset kääntymiset, ei lähetyskäskystä saisi mitään perustetta valituille poliittisille kannoille. Mutta kun onnistumiseksi lasketaan pelkästään se, että he ovat täällä, koska tämä maa, sen yhteiskunta ja sen vapaudet ovat Jumalan valtakunta, lähetyskäsky yllättäen soveltuu.
Minusta ei ole järkevää syyttää vääristelystä, kun nevalainen ei yrittänytkään sanoa asiaansa yleistajuisesti vaan tyytyi vihjailemaan. Jotenkinhan häntä pitää tulkita. Ja sittemmin Offtopic-ketjuun siirretty viesti on ihan vääristelemättä tulkittavissa siten, että hän asettaa jotain rajoituksia lähetyskäskylle.
Näkisin itse tämän hieman toisella tavalla. En oikeastaan edes niin teoreettisesti kuin edellisessä viestissäni. Jollain tavalla käsitän tavan, jolla ooperi käyttää lähetyskäskyä, vähän samanlaisena tapana argumentoida kuin mitä Walther harrastaa katolista ajattelua (tai siitä muodostamaansa käsitystä) vastaan. Eli lähetyskäsky on se yksi vasara, jonka edessä kaikki kysymykset ovat nauloja.
Tai lähetyskäskyä voi käyttää samalla tavalla kuin hukuttamiskoetta kerrotaan käytetyn noitavainoissa: On löydetty yksi ehdoitta oikea ajatus, jonka rinnalla millään muulla ei ole merkitystä. Eli jotenkin näen sen tavan, miten lähetyskäskyllä perustellaan tässä keskustelussa, puhtaasti kyynisyytenä.
Nyt, jos nevalaisella on vastassa tällainen muurin tavalla toimiva argumentti, niin tietenkin se herättää turhautumista, jopa raivoa. Paitsi jos pitää pään kylmänä ja sitä alkaa analysoida. Tässä astuu peliin sellainen monkey brain ilmiö, jossa ihmisellä menee sekaisin se, että a) voiko hän itse ymmärtää, miten vastapuoli on väärässä ja b) saako hän vastapuolen ymmärtämään, että vastapuoli on väärässä. Tai c) saako hän yleisön ymmärtämään.
Ongelma tulee siitä, että monkey brain sanoo aivojen muille osille, että ainoastaan jälkimmäisellä on merkitystä, ja on kamala nöyryytys poistua paikalta häviäjänä. On nöyryytys kun toinen käyttää valtaa sinuun siten, että kieltäytyy käsittämästä ajatustasi tai käytännössä blokkaa argumenttisi. Tai ei yksinkertaisesti käsitä sitä, mutta attribuoi asian niin, että se on sinun syysi.
Olen samaa mieltä nevalaisen kanssa, että ooperin pitäisi nähdä tässä kysymyksessä muitakin teemoja, liikkuvia osia ja vallitsevia periaatteita kuin lähetyskäsky. Mutta olen ehkä hieman valmiimpi hyväksymään, että näin ei välttämättä tule tapahtumaan.
En tiedä onko kaikille keskustelijoille selvää, ettei tuo lihavoimani virke ole suinkaan ooperin yksityisajattelua, vaan tällä hetkellä aika monen kokemus ja itse olen kuullut tämän esim. kokeneiden raamattu- ja lähetysteologien suusta. Pitäisin sanaa “ehkä” myös tärkeänä tuossa. Kyllä taas voi olla sikäli nöyryys tarpeen, ettei tarvitse tuon varmemmin alkaa julistaa tietävänsä mikä Jumalan suunnitelma tässä nyt toteutuu. Mutta siltä kieltämättä näyttää, että lähetyskenttä tuli ovellemme aika voimallisella tavalla.
Tuo alkupuoli on muotoiltu tavalla, jota itse hiukan vierastan. On siis totta että lähetyskäsky on voimassa ja kohteena ovat kaikki kansat. Miten rajojen sulkeminen sitten tuohon suhteutuu, on ehkä hiukan mutkikkaampi juttu. Itse sanoisin vain, että nyt meillä on täällä nämä ihmiset… ja moni heistä jää tänne, syystä tai toisesta.
Minusta olisi tärkeää näissä liian herkästi kuumenevissa keskusteluissa miettiä aina eniten omaa asennettamme ja sitä lähiympäristöämme. Nykyisin huudetaan niin kovin varmoja väitteitä suurista asioista ja tulevaisuutta maalataan puolin ja toisin… Mutta jos katsotaan ihan tätä hetkeä ja jokapäiväistä arkeamme, niin kyllä meillä on oikeasti ihmeellinen tilanne siinä että kristilliset seurakuntamme kohtaavat paljon paitsi apua pyytäviä niin myös uskostamme ja Jumalasta kiinnostuneita muslimeja. Monet muslimit ovat myös maallistuneita tai aika tietämättömiä uskontonsa perusteista ja esim. siitä miten me uskomme Jeesuksesta (kun hän on heille profeetta) jne. Tällaisia kohtaamisia tapahtuu nyt paljon, näin olen ymmärtänyt.
I[quote=“AnttiValkama, post:321, topic:1455, full:true”]
Toki voi olla niin, että et sitä sillai tarkoittanut, mutta tulkintani ei ollut mitenkään epäsuopea tai vääristelevä vaan päinvastoin sangen luonteva, johdonmukainen. (Ainakin suhteessa tähän keskusteluun. Jos tuntisin sinun näkemyksiäsi tarkemmin ja laajemmin niin olisin voinut tulkita eri lailla.) Ja tästä näkökulmasta jatkoin juttua.
[/quote]
Tästä nyt on ehkä turha jatkaa. Oma, täysin vakaa ja avoin mielipiteeni on, että islam pitäisi ajaa tästä maasta pois. Tomin myös sen mukaan mikä mielipiteeni on
En oikeastaan näe Nevalaisen argumentteja ihan niin vahvoina, kuin sinä tunnut näkevän, ja ne eivät herätä minussa raivoa. En myöskään koe nettikeskusteluja ihan noin tunteella, että miettisin jotain häviäjiä ja nöyryytyksiä. Tai että minusta olisi noin dramaattista, jos joku kieltäytyy minua ymmärtämästä.
Minä itse en ole tässä mikään hyvä esimerkki, mutta näen oikeasti kristitylle annetun lähetyskäskyn aika tärkeänä. Paljon tärkeämpänä kuin kansallisvaltiot, Suomen säilyminen, taloudellinen hyvinvointi tai edes ihmisen maanpäällinen elämä. Tai niin minusta kristityn pitäisi voida ajatella, jos oikeasti uskomme siihen, että evankeliumi on elämän ja kuoleman kysymys.
Siksi minusta on oikeasti hienoa, miten monet kristityt ovat lähteneet maahanmuuttajatyöhön. Ja oikeasti uskon, että Jumala on voinut johdattaa nämä tilanteet näin. Jonkin verran olen esimerkiksi kuullut siitä, miten vaikeaa lähetystyö afgaanien keskuudessa on, ja nyt moni on päässyt sitä tekemään paljon pienemmin uhrauksin.
Minä en muuten pidä Suomessa olemista lähetyskäskyn toteuttamista, enkä pidä Suomea erityisen kristillisenä maana. Mutta tiedän, että moni tekee Suomessa ihan oikeasti todella hyvää ja tärkeää lähetystyötä muslimien keskuudessa. Valtio tekee mitä valtio tekee, mutta kristitty voi nähdä Jumalan antaman tehtävän.
Islamin voi minusta ajaa maasta pois, mutta muslimeja ei. Se on minusta monella tavalla väärin ja epäkristillistä. Väärin maallisessa mielessä, meillä on paljon muslimeja, joilla on Suomen kansalaisuus, tai muu laillinen oikeus olla Suomessa. Ja epäkristillistä, koska se ei olisi rakkauden osoittamista toisia ihmisiä kohtaan, eikä edistäisi evankeliumin eteenpäinviemistä mitenkään. Kristus rakasti meitä ennen kuin me olimme kristittyjä, sen pitäisi olla meidän esikuvamme.
Kristittyjen vainot tulevat jossain vaiheessa alkamaan Euroopassa. Minulle se on ihan selvää. Eivät ehkä vielä minun elinaikanani mutta sadan vuoden päästä viimeistään.
Tiedätkö, mitä “kokeneet lähetysteologit” sanovat, kun autosta puhkeaa kumi? Suunnilleen saman asian. “Tutkimattomat ovat Herran tiet, mutta kyllä varmaan tälläkin on joku tarkoitus.”
Eli käytännössä kyseessä on kannanotto, jonka on tarkoitus nimenomaan sanoa mahdollisimman vähän ja olla antamatta asioille mitään tiettyä selitystä. Ehkä sillä tavalla viisaasti, että siten ei joudu poliittisesti kenenkään tulilinjalle. Siinä mielessä olisi omituista jos joku ottaisi heidän epäkannanottonsa ja liimaisi sen johonkin poliittiseen näkemykseen.
Kuten sanottu, nämä maankiertäjät ovat lähetyskenttä vain, mikäli Suomi sellaisenaan ei ole lähetyskenttä. Eli jos olemme kristitty valtio. Josta aukeaa se kysymys, että kun he eivät ole kristinuskon kanssa tuttuja, niin mikä on se ajattelu, mikä heille tarjotaan kristinuskona täällä?
Nämä “kokeneet lähetysteologit” eivät siis lisää tuolla näkemyksellään kenenkään tietoihin mitään.
Nöyryys ei tarkoita itsensä vähättelyä, vaan itsensä näkemistä oikein. Se on hyvä, jos nämä “kokeneet lähetysteologit” ovat avoimia siitä, ettei heillä ole aavistustakaan. Jolloin on edelleen mahdollista esittää muitakin näkemyksiä. Eivätkä nämä ole kenenkään nöyryydestä pois.
Länsimainen yhteiskunta on materiaalisen menestyksen ja kaikenlaisten ideologioiden myötä kääntänyt selkänsä Jumalalle enemmän ja enemmän. Jossain määrin kehitystä tähän suuntaan on ollut viimeiset seitsemänsataa vuotta (gnostilainen tämänpuoleisuus, järjen ja tahdon korostus, usko “kolmanteen aikakauteen”). Jossain määrin viimeiset kaksisataa vuotta (Ranskan vallankumous, demokratia, Hegel ja Marx) ovat olleet vauhdikkaampi vaihe. Siitä seurannut modernin kääntyminen postmoderniksi, ja tästä johtuva yhteiskunnan pirstoutuminen alkaa olla kohta valmis.
Yksi näkemys on, että tämä kansainvaellus on Jumalan rangaistus. Toinen näkemys on, että Suomelle on käymässä kuin Rooman valtakunnalle sen loppuvaiheessa. Mutta Jumalan ei tarvitse erikseen murista, että “koska teitte näin, rankaisen teitä siitä tällä tavalla” - jossa “näin” viittaa vaikka avioeroihin, abortteihin ja homoliittoihin, vaan koko prosessi voi tapahtua luonnostaan ja omalla painollaan. Koko protestanttinen yhteiskunta voi eräällä tavalla olla “ihmisen kunnian” varassa ja alamäki jatkunut jo puoli vuosituhatta.
Kun puhutaan Toisesta maailmansodasta, niin yritetään usein sanoa, että kyllä me suomalaiset olemme kristitty kansa ja sodassakin käännyimme Jumalan puoleen. Yhtä hyvinhän voisi sanoa, että kyllä me suomalaiset olemme Jumalasta vieraantunut kansa, kun tarvitaan totaalinen sota ennen kuin Jumalaa voidaan alkaa taas etsiä.
Eli toisessa ääripäässä täällä asuu niin veltto, avuton, laiskaksi ja kelvottomaksi tullut, elämänhalunsa menettänyt kansa, joka on kuin kypsä hedelmä kenen vain hyväksikäytettäväksi tai tuhottavaksi. Ongelma tässä puheessa on se, että keskiverron protestantin mielestä tuo on samaan aikaan vahvasti totta ja vahvasti epätotta. Siis hän uskoo, että “meidän hyvinvointimme on Jumalan tahto” ja “Jumalalla ei voi olla mitään sitä vastaan jos tahdomme jakaa hyvinvointimme”. Mutta toisesta näkökulmasta katsoen kummassakin on kyse moraalisesta ja hengellisestä velttoudesta, joka puetaan “viattomaan” asuun. Eli ymmärrys siitä, mitä aikaa nyt elämme, on kuin auton suuntavilkku: toimii - ei toimi - toimii - ei toimi - toimii - ei toimi.
Siihen aikaan, kun kristinusko täällä on heikompaa kuin koskaan, tänne tulee tälle kulttuurille vihamielisten asekuntoisten ja voimankäyttöön koulutettujen miesten joukko, jossa on joukossa joitain perheitä tai muutama pelokas ja eksynyt. Näistä viimeisistä saadaan joitain ihailemaan kirkon sosiaalista ympäristöä ja siihen liittyviä symboleita. En lopulta voi kiistää yhdenkään kääntymisen aitoutta. Mutta vastaavasti kukaan teistä ei voi sen enempää taata yhdenkään aitoutta. Mutta sen tiedän, että sen, joka ei halua tietää, mutta haluaa vain toivoa parasta, ei pitäisi puhua niin kuin tietäisi jotain.
Se, kun sanon, että tätä maata ei pitäisi pitää eskatologisena todellisuutena, ei tarkoita että sitä pitäisi ehdoin tahdoin vaarantaa tai heittää roskapönttöön. Kansallisaate on romantiikan aikakaudelta. Eli suomalainen identiteetti ei ole sitä vanhempi ilmiö. Se on yli kymmenen kertaa lyhyempi aika kuin minkä Israel on ollut olemassa kansana. Siksi tiedän, että sillä on joskus loppunsa. Silti voin sen veikata, että se loppu ei johdu yhdenkään ihmisen jaloudesta tai hurskaudesta. Ja voin yhtä paljon veikata, että sellaisena se kuitenkin tullaan esittämään.
Tuossa on siis kaksi ajattelun ääripäätä. Sellaisenaan en suosittele kenellekään kumpaakaan. Mutta olen sillä kannalla, että tämä kansainvaellus (jonka tarkoitan neutraaliksi termiksi, koska puhe pakolaisista, hädänalaisista tai siirtolaisista on poliittinen kanta, josta olen eri mieltä) ei ole sen enempää lähetyskenttä kuin mikään Suomesta poimittu samankokoinen joukko. Siksi uskon, että siitä puhuminen lähetyskenttänä palvelee lähinnä tai erityisesti pyrkimystä paeta jotain muuta tosiasiaa.
[quote=“Thinkcat, post:332, topic:1455, full:true”]Siksi uskon, että siitä puhuminen lähetyskenttänä palvelee lähinnä tai erityisesti pyrkimystä paeta jotain muuta tosiasiaa.
[/quote]
Helpompi tulkinta voisi olla se, että tuo puhe on tarkoitettu kannustamaan kanssakristittyjä osallistumaan tavalla tai toisella evankelioimiseen. Mutta myönnän toki, että se on myös paljon tylsempi tulkinta.
Kirkon innokkuus lähteä yhteiskunnalliseen ja poliittiseen vaikuttamiseen maahanmuuton lisäämiseksi on sangen kyseenalaista maahanmuuttoon liittyvän laajan epäeettisyyden ja epärehellisyyden takia.
Lyhyesti: kirkko likaa siinä kätensä, kuten aikanaan lähtiessään politikoimaan sotien yhteydessä.
Epärehellisyyttä ja epäeettisyyttä on laajalti esimerkiksi turvapaikan hakemisessa, kun esim joittenkin selvitysten mukaan 2/3 tutkituista ei edes osoittautunut olevansa turvapaikan tarpeessa.
Alaikäisiksi ilmoittautuneista turvapaikanhakijoista esim Ruotsissa juuri vastikään todettiin (otos yli 500 hlö) 75% olevan täysi-ikäisiä.
Henkilöllisyyspaperit ja passit ovat sangen usein väärennettyjä, tai tahallaan kadotettuja, ettei tulisi ilmi hakijan hakeneen jo aiemmin turvallisesta EU-maasta paikkaa ja tulleen käännytetyksi.
Mikä ikävintä, massamaahanmuuton kasvattaminen tuottaa rahaa järjestäytyneelle rikollisuudelle, joka laivaa, kuljettaa ja auttaa rajojen yli maahanpyrkijöitä. Se rikollinen toiminta tuottaa kuulemma paremmin kuin huumekauppa.
Tällaista likaista ja epärehellistä järjestäytynyttä rikollisuutta kirkko tahtoo tukea ja kasvattaa?
Tässä on taas yleinen virhetulkinta. Tuo otos ei ollut satunnaisesti koottu alaikäiseksi ilmoittautuneista, vaan sellaisista alaikäiseksi ilmoittautuneista, joiden oman ikäarvion kohdalla oltiin niin skeptisiä, että päätettiin tehdä tarkempia tutkimuksia. Tutkimus siis todistaa lähinnä sen, että silloin kun herää epäilys että todellinen ikä on korkeampi, on epäilys usein aiheellinen. Kaikkia alaikäiseksi ilmoittautuneita ei ikätestata, koska osa on niin selvästi alaikäisiä, että testaaminen olisi ajan ja rahan haaskausta.
Ja taas valitettavan yleinen tilanne, missä annetaan väärä todistus lähimmäisestä, kun halutaan uskoa valheellisia uutisia, jotka tukevat omaa vihamielistä asennetta. Kristityn pitäisi näitä erityisesti varoa. Ja miettiä, mistä lähteestä saatua tietoa levittää eteenpäin totena.
[quote=“Uskonsoturi, post:337, topic:1455”]
Löytyykö linkkiä, jossa osoitetaan noin olleen?
Iltalehti puhuu siitä, että henkilöt valittiin koska he vapaaehtoisesti suostuivat ikätesteihin:
[/quote]Kyllä näinkin, mutta uutisesta voi myös päätellä epäsuorasti, että valintaa on täytynyt tulla tehdyksi, koska kaikista alaikäisiksi väitetyistä suurin osa oli alaikäisiä: Ruotsin maahanmuuttoviraston edustaja selitti, että mikäli testit olisi tehty kaikille alaikäiseksi itseään väittäville turvapaikanhakijoille, “tulokset olisivat olleet erilaisia ja suurin osa testatuista olisi varmistunut todellakin alaikäisiksi”.
Tuo Sakarjan alkuperäinen väite oli selkeästi valheellinen. 75% alaikäisistä ei ollut oikeasti aikuisia.
Se, ettei tehdä sankareita ja tähtiä massamurhaajista ei ole valheellisuutta, vaan säästää ihmishenkiä, jos siihen viittaat. Itse en ole valehtelua koskaan kannattanut, vaan liian rypemisen välttämistä, erityisesti, missä tekijästä tehdään kuuluisa.
Esität melko voimakkaan väitteen siitä mitä ooperi olisi vaatinut. Tuota olisi ehkä hyvä tukea jollain suoralla sitaatilla häneltä.
Mutta tosiaan: kuinka näkyvästi erilaisista terroriteoista (tai muista rikoksista, itsemurhista yms.) pitäisi uutisoida? Eikö ole niin, että jos terroristi hakee teoillaan mahdollisimman suurta ja dramaattissävyistä julkisuutta, niin antamalla tämän sävyistä julkisuutta tuemme hänen tavoitteitaan? Kuivakka sisäsivun uutinen (vanhan sanomalehtiajan termejä käyttäkseni) olisi mielestäni medialta juuri vastuullinen tapa informoida yleisöä tällaisissa asioissa.
Yleisemmin, vaikka minua on ärsyttänyt ylläpitäjän pyrkimys vastustaa “poliittista” keskustelua foorumilla, niin ehkä hän on kuitenkin ollut oikeassa.
Poistin @Thinkcat in viestin ja @ooperi n vastauksen siihen. Ensinmainitun viesti ei noudata hyviä keskustelutapoja, toisen kirjoittajan kunnioittamista eikä muutenkaan edesauta hyvää keskustelukulttuuria. Jos vastaava jatkuu niin jäähy odottaa.
Muutenkin tämä keskustelu tuntuu helposti ryöstäytyvän henkilökohtaisuuksiin meneväksi itse aiheesta keskustelun sijaan. Jos ei osata keskustella, niin laitetaan taas vaikka lukko koko aiheeseen niin kauaksi että tunteet jäähtyy.
Ruotsissa itseään alaikäisiksi väittävistä 75% oli 18v täyttänyt tai enemmän. Tämä tutkittiin ja todistettiin lääketieteellisesti.
Näitä alaikäisyytensä valehdelleita oli satoja, eikö se ole valehtelua - väärän todistuksen antamista? Eikö se kerro aika paljon maahanpyrkivien epärehellisyydestä?
Suomessa taas on tutkittu ja todettu turvapaikkaa hakevasta isosta otoksesta vain kolmasosan olevan todistetusti turvapaikan tarpeessa? Siis 2/3 valehteli saadakseen mukavamman elämän lännessä, ilman todellista ja todistettavaa turvantarvetta.
Kristityksi kääntyminen tai sellaiseksi ilmoittautuminen on myös osoittautunut vain tempuksi perustella turvapaikantarve. Joissakin maissa kokeillut raamattutestit ovat tällaista osoittaneet, mutta näitä testejä on (ehkä juuri siksi) kielletty.
Tuorein viritys on ilmoittaa että on tehnyt kotimaassaan murhan eikä saa palauttaa koska kuolemanrangaistus uhkaa. Tällaista on kohdemaan mahdoton lähtömaan viranomaisilta varmistaa, joten oma ilmoitus riittää, ja pysyvä oleskelulupa on hankittu.
Miten paljon koko tässä väestönvaihto-busineksessa on epärehellisyyttä, valehtelua, väärentämistä ja huijausta, ja ainoa suuri hyötyjä on järjestäytynyt rikollisuus. Ja tällaista kirkko haluaa nostaa ja tukea. Ei kristitynkään eikä kirkon pidä olla ihan alkeellisen huulesta vedettävä.
Tai ainakaan ei sellaiseen osallistumista saa vaatia kaikilta verovelvollisilta. Puuhastelkoon itse omilla rahoillaan, jos tahtoo uskoa tuohon pyramidihuijaukseen.