Luin tekstin. Ymmärsit kommenttini väärin - ja omastasi tulee vaikutelma, että nillität vain periaatteen vuoksi. Pidät Toiviaista “kovana tyyppinä” hänen aktivisminsa vuoksi ja symppaat vihapostien uhria etkä tämän vuoksi näe sitä, kuinka tasapainotonta hänen touhunsa ovat ja kuinka vähän hänen juttunsa huokuvat sellaista rauhaa, toiveikkuutta, iloa, vakautta ym. jota perinteisesti on pidetty kristillisen paimenen esikuvallisuutena.
Esimerkiksi kp. Leo kätki sen yhden kielteisen päätöksen saaneen henkilön siksi aikaa, että uusi käsittely tehtiin, mutta ei hänen ole tarvinnut julistaa kaikkien olevan paskaa ja uhata muuttaa muualle ja sitten perua päätöksensä, hillua poliisiauton edessä jne. Hän on tehnyt samaa kuin Toiviainen mutta vakaalla, toiveikkaalla, esivaltaa ja kaikkia lähimmäisiä kunnioittavalla tavalla. Ero on valtaisa.
En tiedä luitko omia pohdintojani sen fb-keskustelun pohjalta.
Mielestäni tuollaistakin tilannetta voi ymmärtää, vaikkei käytöstä hyväksyisikään. Vaikka olet todennäköisesti oikeassa viranhoidon edellytyksiin liittyen - ja olen samaa mieltä - ei siitä ole nyt oikeastaan ollut kysymyskään.
Silvanus kantaa aivan oikein vastuutaan ihan oikeasti vihatun ihmisen asiassa. Ei tuollaista voi kuitata kertomalla, miten hyvin joku muu toimii. Hän on toiminut varmaan tyhmästi. Se ei oikeuta yhtään vihapostia eikä se myöskään todista mitään siitä, että maassa olisi kaikki hyvin ja vika vain tämän ihmisen päässä. Hän nostaa oikeita asioita esiin, ja keskustelussa häntä koetetaan neuvoa ja rauhoitella ihan asiallisesti.
En sanoisi myöskään että kirkon politisoituminen tässä jotenkin todistuu. Kirkossa on vaikka millaisia mielipiteitä maahanmuuton suhteen ja varmasti kirkon työntekijöistä moni toivoo toisenlaista otetta Toiviaiseltakin. Tuskinpa yhden julkkispapin meluaminen vaikuttaa paljonkaan muutoksia mihinkään suuntaan. Toiset ehkä vahvistuvat omassa kannassaan, toiset omassaan. Enemmistö luultavasti osaa erottaa toisistaan sen, että vääränlaisella toimintatavalla ei paljon saavuteta, ja sen että tässä myös näkyy surullisella tavalla yhteiskunnassa kytevä viha.
Onko joku jotenkin puolustellut vihapostia? Minusta sinä olet aika ohuella jäällä, kun viestissäsi jotenkin samastit tappouhkaukset ja asiallisen kritiikin julkisessa virassa toimivan henkilön julkista toimintaa kohtaan. Vihapuheen raja on vedetty täällä “meuhkaamiseen”, mikä on aivan naurettavaa. Itse tuomitsen kaikenlaisen oikean vihapuheen. Minusta Marjaana Toiviainen ei nosta oikeita asioita esiin ja jos nostaakin, hänkin harjoittaa epäasiallista puhetta. Se on surullista.
Itse taisit muuten vihapuhua, kun kutsuit hänen toimintaansa meluamiseksi -noin tämän foorumin linjausten mukaan.
No, me olemme täällä Silvanuksen tontilla ja hän määrittelee rajat ja sopivat sanat.
Arvelen Silvanuksen ajattelun menevän siihen malliin että huonoja ovat lyhyet heitot, jotka sisältävät em. tyyppisiä sanoja, mutta eivät mitään pohdiskelua ja sitä asiapitoista kritiikkiä. Eri asia kuin keskustelu joka laajenee hiukan yhden ihmisen kauhistelusta siihen, mitä kirkossa ja yhteiskunnassa muuten tapahtuu aiheen tiimoilta.
Olen yrittänyt tässä ketjussa käsitellä aihetta siten kuin luulen ylläpitäjän toivovan.
Mielestäni mikään ei viittaa siihen, että Silvanus ihannoisi tai pitäisi MT:a jotenkin “kovana tyyppinä” kuten timo arveli. Tässä ollaan nyt ylivarovaisia ja syy on kerrottu.
Luulin, että tätä foorumia ylläpitää yhdistys, eikä se ole kenenkään yksityishenkilön tontti.
Itse olen sitä mieltä, että ihmisiä pitää kohdella tasapuolisesti. Esim. Irja Askola kertoo Kotimaassa omasta saamastaan negatiivisesta palautteesta, mutta silti mitään ylivarovaista linjaa ei ole hänen kohdallaan omaksuttu, muitakin esimerkkejä voisi olla. Minusta julkisessa virassa olevan henkilön julkista toimintaa pitää voida asiallisesti kritisoida. Mitään epäasiallisuuksia ei pidä sallia. Tämän linjan syistä en lähde esittämään arvelujani.
Sanomatta selvää on myös se, että aiheeton syyttely vihapuheesta on omiaan luomaan ikävää tunnelmaa.
Unohdin yhdistyksen. Olin vielä entisessä mallissa, ja silloin Willeh veteli rajoja ylläpitäjänä, kuten Silvanuskin nyt. En ole perehtynyt yhdistyksen rooliin.
Olen itse vuosien mittaan kirjoitellut turhan ärhäkästi henkilöistä, esim. piispoista. Asiallisempi olisi voinut olla, ja olen tyytyväinen siitä, että täällä ollaan nykyisin tarkkoja tässä asiassa. Tasapuolisesti, toivottavasti!
Minusta se on kilvoittelun aihe jokaiselle, että soveltaisi samoja kriteerejä ihmisiin riippumatta millä “puolella” he ovat. Aika herkästi me pehmennämme sävyä kun joku on meille sopivan konservatiivi, liberaali tai vaikkapa vanha tuttu. Parasta olisi ajatella aina että kyseessä on elävä ja tunteva ihminen, joka voi myös muuttaa mielipiteitään ja hänen uskonsakin voi muuttua ajan myötä.
Ajattelussa, jossa ketään ei saa muka tuomita jättää uhrit heitteille.
Vihat, surut, ilot, kuvotukset jne. ovat inhimillisiä tunteita ja on täysin oikein myös tuntea niitä. Ja tuntiessaan pukea tuntemuksensa sanoiksi.
Vihapuheesta höpöttävillä ei ole mitään perustaa Raamatussa sanomaansa. Päinvastoin Raamatun pohjalta nousee vahvasti sellaiset arvot kuin sananvapaus ja tasa-arvoisuus ihmisinä.
Erikseen sitten toki tappouhkaukset jne. joista kannattaa puhua oikealla nimellään, eli tappouhkauksena. Ei millään laiton vihapuhe termillä tai muulla asiaa hämmentävällä.
Ei nyt ole kysymys siitä, että väärin tekemistä ei saisi tuomita.
Tässä on keskusteltu siitä, että kritiikkiä voi lausua asiallisesti tai asiattomasti. Rajanvedot ovat joskus vaikeita, mutta periaate on selvä.
Vihapuheesta voi höpöttää ymmärtämättä mitä sillä tarkoittaa - ja termiä voi käyttää ajaakseen jotain tiettyä asiaa - mutta se ei poista itse ilmiötä.
Vihaa on aina ollut. Nykyaikaa on se, että vihaa ihmistä tai ihmisryhmää kohtaan on entistä helpompaa levittää, ja se tapahtuu valtavalla nopeudella.
Jokainen, joka tuntee jonkun ihmisen, jonka maine on lopullisesti tahrittu, ymmärtää mistä on kysymys. Kukaan ei haluaisi sellaista kohtaloa itselleen. Leiman lyöminen tapahtuu nopeasti, mutta siitä vapautuminen on äärimmäisen vaikeaa, ellei mahdotonta. “Hyvä kello kauas kuuluu, paha vielä kauemmas”. Sananparressakin tuo asia on, vanha viisaus.
Raamatussa on paljonkin ohjeita vihan levittämistä ja pahan puhumista vastaan. Esimerkiksi 8.käskyä on selitetty niin, että ei tule pidättyä vain väärästä todistuksesta vaan päinvastoin “selitettävä asiat parhain päin”. Se ei tarkoita uhrien hylkäämistä tai pahuuden vähättelyä vaan kysymys on siitä, että on hyvä asettua sen asemaan, josta voisi sen pahan sanan sanoa. Onko aivan varma, ettei itse voisi syytetyn asemassa langeta pahaan? Onko aivan varma, että on tietoa asian eri puolista niin paljon, että voi heittää oman kivensä? Mitä hyvää seuraa tuomion sanoista - olisiko se kenties riittävää, että asianosaiset selvittävät asiansa? Jne.
Sananvapaus sen sijaan ei ole niinkään selvästi “raamatullista”. Se on kyllä meidän yhteiskuntamme välttämätön periaate, mutta paljon sitä käytetään väärin. Vapautta ei voi olla ilman vastuuta. Pyhää ei ole vapaus sanoa pahasti, ja paljon sitä vapautta korkeampi arvo on pyrkiä edistämään ihmisten välistä kunnioitusta ja kaikkien yhteistä hyvää.
En muuten edellä ajatellut ollenkaan (enää) Toiviaisen tapausta, vaan kommentoin suoraan edellistä viestiä.
Olen vuosia sitten joutunut seuraamaan läheltä julkisesti tuomittua ja vihattua ihmistä. Tiedän siis mistä puhutaan, kun keskustellaan tästä ilmiöstä. Kysymys on äärimmäisen rankasta asiasta. Ihmiset toki kokevat asioita eri voimakkuudella, mutta pahimmillaan ja sopivan uhrin kohdatessaan vihapuhe muuttaa ihmistä pysyvästi. Minun on myös helppo uskoa, että se voi johtaa dramaattisempiin ja surullisempiin seurauksiin kuin mitä ainakaan minun tiedossani tapahtui tuntemani ihmisen kohdalla. Kaikilla ei ehkä ole resursseja eikä turvana ystäviä yms. Ja vaikka olisi julkisesti myös myötätunnon kohteena, ystävien tai samanmielisten taholta, se kohdattu aiheettoman suuri viha ja kielteinen huomio vaikuttaa silti psyykeeseen. Ihminen ei ole kiveä, kuten erään vanhan kirjan otsikko kuului.
Itse pidän tuota, että pitäisi selittää muista asioita parhain päin epäraamatullisena. Mielestäni Raamattu kehottaa ensin perehtymään ja tutkimaan, ja sitten jos sillä on merkitystä selittämään asiat rehellisesti niinkuin ne ovat. Tuohon samaanhan oikeusjärjestelmämmekin perustuu. Sieltä Raamatusta se pohja tulee.
Sinänsä ei ole mikään perusta olla syyttämättä toista se, että ei välttämättä itse pystyisi toimimaan samassa asemassa sen paremmin. Ehkä ei, mutta opettajan virassa tulee oikeutetusti tuomituksi muita ankarammin. Siihen virkaan ryhtymistähän Raamatussakin varoitellaan, kun ei riitä se mikä monessa muussa riittää.
Yleensähän yhteiskunnallisissa asioissa on uhrit. Uhrit jotka monesti kärsivät päätöksistä hiljaa, vaiennettuina ja hylättyinä.
Mielestäni Raamatussa nimenomaan velvoitetaan kristittyjä kuulemaan kaikkia. Koskien aivan erityisesti niitä vihollisia, ja niistä vielä niitä rääväsuisimpiakin. Toki siitä ns. vihapuhujasta voi sanoa, ettei hän käytökseltään kovin Raamatullinen ole. Mutta se ei tee hänen sanomastaan yhtään vähemmän arvoista. Toki se hyvä kristitty osaa nähdä osaltaan sen läpi, eli jos joku huutaa sitä tappouhkausta, niin voisiko taustalla olla esimerkiksi hätä jonka yhteiskunta suurine puutteineen ja saatanan vallan alla olevana on tuolle yksilölle aiheuttanut?
[quote=“Uskonsoturi, post:400, topic:1455, full:true”]Itse pidän tuota, että pitäisi selittää muista asioita parhain päin epäraamatullisena. Mielestäni Raamattu kehottaa ensin perehtymään ja tutkimaan, ja sitten jos sillä on merkitystä selittämään asiat rehellisesti niinkuin ne ovat. Tuohon samaanhan oikeusjärjestelmämmekin perustuu. Sieltä Raamatusta se pohja tulee.
[/quote]
Tämä kai sopii niille, jotka pitävät itseään pätevinä tuomareina ja uskovat saavansa aina riittävästi oikeaa tietoa esittääkseen viisaat tuomionsa. Meidän muiden, joiden täytyy päätellä asiat riittämättömillä tiedoilla ja vähäisemmällä pätevyydellä, kannattaa mahdollisuuksien mukaan tulkita toisten puheet ja teot parhain päin. Ja olla ankaria itsellemme.
Ei kukaan ole pätevä tuomari kaikissa asioissa. Hyvä yleisneuvo tietenkin on, että jos et todella tiedä asiasta mistä olet muita tuomitsemassa, niin kannattaa pysyä hiljaa.
Koko ajan hiljaa oleminen asioissa, joissa tietää vääryyttä tapahtuvan on kuitenkin syntiä. Eikä syntinä ihan pienimmästä päästä myöskään.
Jos tuohon hiljaa olemiseen ja ettei pitäisi olla tuomarina, niin Tuomarien kirja ja evankeliumi.
Wikissä ihan hyvä tiivistys Tuomarien kirjasta:
“Kirjan nimi tulee siitä, että se käsittelee tuomareita. Termillä on kirjan yhteydessä tarkoitettu niitä henkilöitä, jotka harjoittivat oikeutta sorretun kansan keskuudessa. Termin käyttö muistuttaa merkitystä “pelastaja”. Sana tarkoittaa kuitenkin vielä enemmän: sillä tarkoitetaan johtajia, jotka ottivat eri heimojen asiat käsiinsä sodan aikana, ja jotka odottivat, että heillä on valta heimojensa keskuudessa myös sotaa seuraavina rauhan aikoina. Tällöin heidän tehtävänsä liittyivät lähinnä oikeudellisiin asioihin.”
On totta, että joskus myös jätämme oikean asian tai miksei moitteenkin sanomatta, kun tuntuu että “en ole sen kummempi”. Ei ole kuitenkaan varmaa, olisiko se nuhtelu silloinkaan meidän tehtävämme. On eri asia, kun olemme asemassa jossa odotetaan kommenttia tai ratkaisua.
En ole tässä ajatellut erityisesti pappeutta tai hengellistä opettamista. Mielestäni tässä on ollut kyse vihapuheesta. Ja siitä miten siihen suhtaudutaan tässä ihanassa tietoliikennemaailmassamme.
Vihapuhetta ei siis ole eri mieltä oleminen. Ei tarvitse myötäillä valtavirtaa oikeastaan missään asiassa - jotta vain siten voisi välttää syytteen vihapuheesta.
Vihapuhetta on yksinkertaisesti pahan puhuminen ihmisistä tai ihmisryhmistä. Tarkoituksella pahan puhuminen hyvän sijasta. Liioittelu ja juoruaminen sillä tavalla että ihmisen tai ihmisten maine tahriintuisi. Uhkaileminen ja pilkkaaminen. Se voi olla lapsellisuudesta tai sitten oikeasta vahingoittamisen halusta tehtyä.
Lainsäädännössä on omat määrittelyt vihapuheelle. Tuossa kuvasin sitä, miten itse termiä käytän. Yleensä en käytä kyllä noin kiistanalaista ja muodikasta sanaa - sama koskee vaikkapa “rasistia” tai “suvaitsevaisuutta” - mutta nyt keskustelu koski tiettyä tilannetta ja ylläpitäjän viesteissä tuo termi vihapuhe on ollut keskeinen.
Julkisuudessa on ollut eräs kirkon työntekijä, joka joissain suhteissa edustaa toista äärilaitaa kanssani mielipiteissään. Tämä ihminen on vanha ystävä, jonka taustoista ja elämästä tiedän jotakin, ja myös hyvin traagisia asioita. Ilman tätä tietoa sanoisin ehkä hyvinkin kärjekkäästi mielipiteitäni hänestä, mutta nyt en, koska mistä minä tiedän, miten itse vastaavassa kriisissä reagoisin. Ja toivon, etten ikinä saa tietää.
Jos olisin oikeasti fiksu ihminen, miettisin myös niiden tuntemattomien ihmisten kohdalla, että en voi oikeasti tietää, mikä saa heidät ajattelemaan ja toimimaan kuten he toimivat, enkä tuomitsisi niin herkästi. Mutta se on vähän vaikeampaa.
Itselläni on ollut mielessä lähinnä Jeesuksen opetukset kielen synneistä ja sitä miten hän laajensi kaikkia käskyjä niin ettei vain ulkonainen noudattaminen riitä vaan on mentävä syvemmälle. Esim. tappamista ei ole vain fyysinen surmaaminen vaan (jo) sydämen viha, jos Jeesusta on uskominen.
Samoin ovat tunnettuja apostolien ohjeet itsehillinnästä. Kiukun sijasta pitäisi nousta huulille rukous. Syyttämisen sijasta pitäisi siunata vainoojiakin.
Ei ihmisen tulee vihaa lopettaa vaan kohdistaa se oikein. Esimerkiksi vihata syvästi epäoikeudenmukaisuutta. Ei siis niitä ihmisiä, jotka ovat epäoikeudenmukaisia vaan epäoikeudenmukaisuutta. Kiivaasti puolustaa oikeudenmukaisuuden toteutumista.
Maahanmuuttoasian puhtaasti poliittisesta puolesta sen verran, että Halla-ahoa näyttää nykyisin seuraavan henkivartija kaikkialle. Eli näitä uhkauksia kyllä tulee puolin ja toisin. Täysin tuomittavia ne ovat ilman muuta. Yleensäkin poliittisten asioiden henkilöiminen on vastenmielistä.
Ev.lut kirkko ei ole henkilö ja se aika selvästi oli varustamassa Helsingin mielenosoitusleiriä. Tätä voi arvostella. Miksi kirkko ei esimerkiksi ilmoita valtiolle ottavansa taloudellisen vastuun niistä joiden se haluaa jäävän maahan. Sen jälkeen se voisi kutsua heidät vieraikseen. Tarjoamalla työpaikkoja saa helposti myös työ- ja oleskelulupia. Kyllä muitakin keinoja auttaa on kuin pyrkiä poliittisilla mielenosoituksilla vaikuttamaan lainsäädäntöön.
Itse ajattelen hyvin pitkälle niin, että jos joku pilkkaa eikä pilkalle aihetta ole, niin ei se sitten voi satuttaa. Silloin omatunto on puhdas.
Toki tuo ei täysin päde, eikä maailma ole ihan niin mustavalkoinen. Milloin ei päde, niin mielestäni Suomen rikoslaki on oikein hyvä noissa asioissa. Loukatakkin lähes aina saa, jos tekee sen faktapohjaisesti.
Mutta kuitenkin ja erityisesti yleensä maailmassa muistetaan vain ne äänekkäimmät ja suurimmat valtaapitävät. Heidän uhrinsa sitten ovat se suuri hiljainen massa, joita ei halua kuunnella kukaan.