[quote=“tortoise, post:405, topic:1455, full:true”]Lainsäädännössä on omat määrittelyt vihapuheelle.
[/quote]
Muuten samaa mieltä, mutta tähän korjaus: Käsittääkseni lainsäädäntö ei tunne “vihapuhetta”.
1 tykkäys
En vihaa kyseistä henkilöä, enkä kirkon virkanaista, mutta mielestäni ao kaltainen TOIMINTA halventaa papin virkaa, ja kirkon kuvaa yhteiskunnallisena toimijana Suomessa.
Tapahtuma-aika 3.7 -4.7.2017, paikka Helsingin lentoasema
Lainaus:
"Poliisi poisti kaksi henkilöä terminaali kahden sisätiloista mielenosoituksen aikana. Henkilöistä toinen väitti olevansa matkalla lennolle. Häneltä kysyttiin matkalippua, mitä hän ei suostunut näyttämään poliisille.
Henkilöllä ei myöskään ollut matkatavaroita mukanaan. Henkilö käyttäytyi siten, että poliisi toimitti hänet vapauttamisen jälkeen varotoimena lääkäriin terveydentilan arviointiin.
Toinen terminaalin sisätiloista kiinniotettu henkilö käyttäytyi häiritsevästi eikä suostunut siirtymään mielenosoitukselle varatulle alueelle. Molemmissa edellä mainituista tapauksista on kirjattu rikosilmoitukset liikenteen häirinnästä ja niskoittelusta.
Kolmas rikosilmoitus on tehty kunnianloukkauksesta. Itä-Uudenmaan poliisilaitoksella työskentelevän vanhemman konstaapelin nimeä on huudeltu mielenosoituksen aikana toistuvasti ja huutelu on välittynyt myös videoiden välityksellä.
Vanhemman konstaapelin väitettiin virheellisesti olevan turvapaikanhakijan pakkopalautuspäätöksen tekijä, vaikka asian käsittely on edelleen kesken. Konstaapelia halventavia videoita on jaettu avoimesti muun muassa sosiaalisessa mediassa.
Videolla nähtävää mielenosoittajaa on syytä epäillä kunnianloukkauksesta, hänen levittäessä perättömiä väitteitä tai huhuja, jotka voivat aiheuttaa kohteelle vahinkoa tai halveksuntaa."
Ilmeisesti kyseinen pappi keräillessään toimintaansa koskevia rikosilmoituksia poliisilta, toimii taas yksityishenkilönä, eikä kirkkomme edustajana. Vaikea on kuitenkin unohtaa hänen nauttivan kirkon virassa kirkosllisveroistamme otettua palkkaa, ja myös edustavan kirkkoa ja pappeutta (?) virkansa johdosta, tahtoo hänen esimiehensä ja kirkko sitten nähdä asian miten tahtoo.
Hyvä että poliisi toimitti hänet terveydentilan arviointiin.
Mode-edit: moderaattori lisäsi lainauksen.
3 tykkäystä
Mistä tuo lainaus on? En epäile todenperäisyyttä, mutta parempi jos lähde näkyy.
Kieltämättä esimiesten on syytä puuttua tähän. Tai olisi ollut jo.
Itse kiinnitin aiemmin huomiota Toiviaisen väitteisiin siitä että poliisi ei ota hänen saamaansa vihapostiaan käsittelyyn, “koska se on itse mukana tässä”. Näinhän ei oikein voisi väittää ilman todisteita. En pidä poliiseja pyhimyksinä, hekin tekevät virheitä. Mutta kyllä asioiden julkisella puimisella tässä tapauksessa on vain pahennettu tilannetta. Oletuksen pitää olla, että poliisi on luotettava.
3 tykkäystä
Googletin. Ekana löytyi täältä eli poliisin tiedotteista.
2 tykkäystä
Juuri näin:
Vihapuhetta ei ole erikseen määritelty Suomen rikoslainsäädännössä. Rangaistava vihapuhe on määritelty siten, että sillä kiihotetaan kansanryhmää vastaan, syyllistytään kunnianloukkaukseen ja laittomaan uhkaukseen. (Wikipedia:Vihapuhe)
Toiviainen on itse sanonut, että hän oli menossa tapaamaan seurakuntalaistaan, ja poliisi esti hänen virkatoimensa.
Otetaas taas vähän jäähyä. Jatketaan ensi viikolla.
Ketju avattiin ajastetusti 3 päivän kuluttua.
Mielenkiintoista.
Vastaavia selityksiä tuo luova persoona on ollut pullollaan aina kun on jonkun performanssin viranomaisia vastaan järjestänyt.
Olisi nyt mennyt sinne Hampurin pippaloihin, kun siellä oli samanhenkisten kokoontumisajot, (tulos: 500 poliisia loukkaantunut (eivätkä kompastuneet omiin jalkoihinsa).
Onko papin virkatehtävä haitata laillista viranomaistoimintaa?
1 tykkäys
Minusta näyttää, että sekä @timok että @Sakarja ovat omaksuneet jonkinlaisen uskonnon mallin, jossa isänmaa ja valtio ovat osa uskon kohteita. Kiinnitin tähän jo huomiota, kun timok kritisoi Marjaana Toiviaista siitä, että tämä oli menettänyt uskonsa valtioon ja sen kykyyn toimia oikeudenmukaisesti. Mikä ihmeen dogmi se on, että valtio on aina oikeassa? Tuo on silmitöntä kesaropapismia, mutta niin, kristinuskon idässähän on tapana ollutkin olla kykenemättömiä erottamaan valtio ja kirkko toisistaan.
Sakarjaa en ole luokitellut kyllä mihinkään Ö-mappiin. Jo taidot Linuxin piirissä osoittavat, että siinä on hieno mies. Mutta ilmeisesti keskiluokkaisen (oletan, pahoittelen) palkan kanssa hankitut erityislaitteet ja muut ovat sekoittaneet vähän päätä siitä, missä maailmassa laajalla mittapuulla mennään, ja mitä se kristillinen lähimmäisenrakkaus tarkoittikaan. Ei se tarkoita sitä, että kaikki pitää kutsua Suomeen. Mutta se tarkoittaa sitä, että jos kristityllä on syytä epäillä, että valtion viranomainen on käännyttänyt virheellisin perustein jonkun takaisin, ja että hän on sen vuoksi oikeasti hengenvaarassa, niin kristityllä on tällöin lupa lähteä käännytettyä puolustamaan. Migrin arviot kun eivät ole mitään Jumalan sanaa - sitä eivät ole myöskään maallisten tuomioistuinten päätökset, vaikka kuinka niihin viitataan ja kumarretaan ja valitetaan, että kyllä nyt pitäisi uskoa, kun oikein tuomari on sanonut tämän.
Kristinusko ei ole uskoa valtioon tai valtion viranomaisiin. Tämä jää monilta huomaamatta.
Sakarjaan olen suhtautunut tarkasti yksinkertaisesta syystä. Hän on yksi niistä kirjoittajista, jotka viittaavat Marjaana Toiviaiseen sellaisella sävyllä, joka on omiaan lietsomaan sitä kahtiajakautuneisuutta, jota profetoin, kun kielsin politiikan aiheena. Sakarjan sanat eivät ole luoneet tällä foorumilla mitään konsensus-henkeä, eivätkä lisänneet ymmärrystä, saatika millään muulla tavalla auttaneet asiassa luomaan rakkautta, iloa, rauhaa, kärsivällisyyttä, ystävällisyyttä, hyvyyttä, uskollisuutta, lempeyttä ja itsehillintää. Tai no itsehillintää ne ovat toki luoneet, kun olen hillinnyt itseäni bannin antamisesta. Sitä hillinnän opettelua jatkan edelleenkin. Voi olla, että Sakarja on kirkkojen väliin jääneenä wannabe-ortodoksina unohtanut sen, millaisia hedelmiä tekojen ja puheiden pitikään tuottaa. Muistin virkistystä voi katsoa yllä olevasta listasta. Koska lahkolaisuuden, siis tarkoitan poliittisen erottautumisen ja toisten “demonisoimisen” henki on ollut sen verran vahva hänen viesteissään, olen säännönmukaisesti käynyt aina pistämässä tälle keskustelulle paussia.
Ja sitten nämä ihme venkoilut sekä Sakarjan että muitten toimesta, jossa leikitään. Leikitään leikkiä, ettei Marjaana Toiviaisen nimeä saa sanoa. On se kumma, millaisia sanaleikkejä sitä ihminen keksii. “Teeveestä tuttu” ja muut hyvät ilmaisut ovat tulleet taas hyvään käyttöön. Kielen opettelussa näiden kivojen nimittelyjen keksiminen on toki todella kivaa. Hieno harjoitus myös luovuudelle, kun keksii, kuinka monella tavalla voi - kuitenkin tunnistettavasti, toki - viitata tähän mainittuun kohupappiin. Hän, jonka nimeä ei siis saisi mainita, kun on niin ihana aihe keskustella foorumista, kun voi töllistellä ja taivastella, kuinka väärin sitä taas ollaan tehty. Ei tietenkään oteta huomioon esimerkiksi sellaista, että hän on pappina ollut menossa seurakuntalaisensa luo - siis käännytettävän seurakuntalaisensa luo. Eihän tällaisella virantoimituksella mitään virkaa ole, näin Sakarja ilmeisesti ajattelee. Papit ovat turhia, eikä vangittujen luona tule vierailla - sehän lukee jo Raamatussa.
Olen nyt kirjoittanut ehkä purevasti, ehkä en - tällainen tyyli ei ole vahvin lajini. Kuten olen todennut aiemminkin, totean sen uudelleen: Marjaana Toiviaista koskeva keskustelu on edelleen sallittu, ja kritiikkikin, mutta kaikki sellainen maaperä, johon voidaan vain hieman siemeniä heittämällä kasvattaa vihapuhetta, on kielletty. Jos Sakarja on samaa mieltä kuin minä siinä, että raiskauksilla, tappamisilla ja muilla vastaavilla uhkailu on asiatonta ja väärin, hän jatkossa myös varmaankin miettii, mitä nämä hänen julkiset viestinsä oikein sisältävät, mitä kohti ne tähtäävät, ja mitä ne palvelevat. Jos tarkoituksena on alistaa Marjaana Toiviainen “valkoisen miehen taakan alle”, niin tämä foorumi ei ole oikea paikka.
Ylipäänsä pyydän keskustelijoita nyt miettimään. Mikä on tämän foorumin tarkoitus? Tahdotteko, että uudet kirjoittajat ensimmäisenä tullessaan näkevät vesikauhuisen keskustelun naispapista, maahanmuutosta ja kaikesta muusta siitä samasta paskasta, josta Hommafoorumilla keskustellaan? Minä en tahdo. Minä tahdon, että tälle foorumille tultaessa nähtäisiin korkeatasoista, mukaansatempaavaa ja ymmärrettävää keskustelua kristinuskosta ja teologiasta. Itse kukin voi sitten vaikka miettiä, että miten tätä tavoitetta ajetaan.
Tämä sama viesti on myös täällä.
Tähän liittyen kirjoitinkin yllä. Halveksitko Jumalan asettamaa pappisvirkaa tai kirkon naispappeuspäätöstä niin paljon, että sinun mielestäsi vangitun seurakuntalaisen luo meneminen on papilta kielletty? Ilmeisesti ajattelet näin. Jos valtion viranomainen käskee, se on Jumalan sana ja laki, koska esivalta ei turhaan miekkaa kanna, eikä koskaan käytä sitä väärin. Ja jos esivalta käskee kumartamaan Nooan liiton alttarilla, niin sitten kumarretaan. Ja jos esivalta vie kristityt areenalle, niin sitten vieköön. Esivaltahan ei nimittäin virheitä tee.
2 tykkäystä
Asia on aivan päinvastoin: idässä pappeus ja kirkko ovat erossa politiikasta ja maallisen hallinnon touhuista (ja juuri siksi pitääkin luottaa virkamiehiin ja poliitikkoihin ja antaa heidän tehdä omat hommansa), kun taas luterilaiset teologit - ml. Toiviainen, Sadinmaa ymv. - huseeraavat alueella, joka idässä jätetään maallisen esivallan tontiksi.
Maallinen esivalta ei ole aina hyvä tai oikeassa, mutta vaikka ei olisikaan, niin ei siitä seuraa se, että sitten pappien pitäisi ryhtyä touhuamaan sen tontilla. Ei, sitten kirkon tulee keskittyä entistä enemmän hengelliseen tehtäväänsä ja luottaa siihen, että se saa hengellisillä aseillaan muutettua yhteiskuntaa paremmaksi.
4 tykkäystä
Aina voi tietysti olla sillä tavalla itsekriittinen, että miettii sitäkin, onko nyt varmasti oma käsitys muodostunut ihan oikeaksi. Myös esivallan kunnioittaminen on tärkeä kristillinen hyve. Vääristä päätöksistä (siis sellaisista, jotka sellaisiksi kokee) voi pitää ääntä, puolustaa väärän tuomion saanutta jne. Samoin voi ajaa lakien muuttamista, mikäli ne kokee vääriksi. Keinot ovat sitten toinen asia. Toiviaisen keinot ovat olleet vääriä.
Onko lahko nyt sitten sallittu sana foorumilla? Sehän taannoin kiellettiin. Jos kielto ei ole voimassa enää, sen voisi ilmoittaa.
Tämä kommentti on vahvasti totuusrajoitteinen.
Toiviainen tuntuu tosiaan kantavan jonkinasteista valkoisen miehen taakkaa.
Mutta tuollainen vihapuhesyytöksillä flirttailu on minusta vastenmielistä toimintaa, mikä ei ole sinulle laisinkaan kunniaksi. En voi päätellä siitä muuta kuin sen, ettet oikeasti hahmota asian vakavuutta.
Korkeatasoisuutta voi monissa ketjuissa tarkastella. Esim. ateismia liippaavissa ketjuissa. Haukkumalla kirjoittajia tuskin saa lisää sisältöä. Ylläpitäjän toinen rooli ev.-lut. kirkon pappina näyttää nyt olevan yksi asia, mikä tulee esiin. Korppi ei noki korpin silmää, eikä sitä salli.
4 tykkäystä
Eikös vangittujen luo mene yleensä vankilapappi?
Nuo raiskausuhkaukset ovat hyvinkin mauttomia. Silti alun perin perusajatus oli, että ‘raiskaus’ toivottaisiin sattuvan jollekin päättävässä asemassa olevalle tai hänen sukulaiselleen ja tässäkin tapauksessa toive on, että kukaan ei joudu raiskatuksi.
Sana raiskaus on lainausmerkeissä ja syy selviää heti alempaa:
Tällaisella kärjistyksellä on tarkoitus sanoa: päättäjät voivat tehdä päätöksiä ilman omantunnontuskaa siitä, mitä heidän päätöksensä kansalaisille aiheuttavat. He eivät välitä, vaikka jokunen kansalainen joutuisi esim rikoksen uhriksi näiden päätöksien vuoksi.
MUTTA: ehkäpä he miettisivät tarkemmin päätöksiään, kun heidän oma lähipiirinsä kärsisi niistä omakohtaisesti.
Mielestäni runsauden ongelma maahanmuutossa kehitysmaista Eurooppaan sisältää syvällisen teologisen ongelman, koska muuttoliikkeen tulevaisuus on suurella todennäköisyydellä se, että ihmisvirta kasvaa lähes eksponentiaaliseksi.
Jos tuota asiaa ei mitenkään koiteta järjellisesti hallita, on kohta sekä kristinusko, että teologia turhaa. Ehkä jo vajaan sadan vuoden päästä.
Vaikka Jumalaa ei olisi olemassa, on kristinusko silti ihmiskunnalle paljon parempi vaihtoehto kuin islam. Mutta jos halutaan säilyttää jonkinlainen yhteiskuntarauha ja jatkuvuus vanhoissa Euroopan teollisuusmaissa ja pohjolassa, on asioita otettava paljon tiukempaan valvontaan. Kenties jopa aseellinen rajojen puolustaminen on otettava asialistalle.
Ei voi olla niin, että jos yritetään tulla valloittamaan maa aseiden kanssa, niin silloin ovat sotilaat rajalla vastakkain ja sotatila totaalinen, mutta sitten jos tullaan ilman aseita, niin rajoja ei sitten yht äkkiä olekaan.
1 tykkäys
Olet ihan oikeassa.
En sanoisi, että tärkeä, mutta hyve kuitenkin. Esivaltaa kohtaan pitää olla myös kriittinen.
Hienoa, mahtavaa että hyväksyt Toiviaisen toiminnan![quote=“cymbus, post:422, topic:1455”]
Samoin voi ajaa lakien muuttamista, mikäli ne kokee vääriksi.
[/quote]
Mukava kuulla, että olemme samalla linjalla. [quote=“cymbus, post:422, topic:1455”]
Keinot ovat sitten toinen asia. Toiviaisen keinot ovat olleet vääriä.
[/quote]
Olen jossain määrin eri mieltä, jossain määrin samaa mieltä.[quote=“cymbus, post:422, topic:1455”]
Onko lahko nyt sitten sallittu sana foorumilla? Sehän taannoin kiellettiin. Jos kielto ei ole voimassa enää, sen voisi ilmoittaa.
[/quote]
Eihän tuossa sanottu lahko, vaan lahkolaisuus. Kyse oli raamattuviitteestä. Pahoittelen epäselvyyttä ja lopetan sanan käyttämisen.
Valehtelu on väärin.
Tiedän, että itse olen ainakin aika painava. Onkohan Sakarja painava valkoinen mies?
Minusta tuntuu, että sinulla ei ole ymmärrystä siitä, millaisessa tilanteessa Toiviainen elää, vaikuttaa ja saa niitä kommenttejaan. Henkilökohtaisesti epäilen, että häntä kohtaan ollaan masinoitu vihapuhekampanja, jossa yksittäiset henkilöt vuorotellen lähettävät viestejä. Tämän foorumin viestien yhteydessä olen välillä miettinyt, ovatko meidän kirjoittajamme osallisia tästä kampanjasta. Toivon, että eivät ole.
Niin voi.
Haukkumalla pappejakaan tuskin saa lisäsisältöä. Olen välttänyt osallistumasta foorumin keskusteluihin laajasti, koska on näyttänyt siltä, että puusilmäisesti kirjoittajat tuijottavat merkintää ylläpitäjästä ja rupeavat heti passiivis-agressiivisesti herroittelemaan tai muuten naputtamaan. Ja nyt kun osallistun keskusteluun, niin sitten sekin on väärin! Mene ja tiedä, mitä minun pitäisi tehdä!
Tässä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että olen pappi, vaan eniten sen kanssa, että tunnen Toiviaisen henkilökohtaisesti ja näen hänen tilanteensa. Sinä ja Sakarja ilmeisesti ette näe, vaan koette oikeudeksenne räksyttää menemään ja täysin jättää sen huomiotta. Teillä ei ole sellaista oikeutta. Julkisesta toiminnasta julkinen kommentointi on ■■■■■ väite.
Varmaan niiden luo, jotka ovat vangittuina vankilassa. Muiden luo menevät muut papit.
Katsot asiaa maallisesta näkökulmasta, etkä hengellisestä näkökulmasta. Kristinusko ei turhene koskaan.
Jos Jumalaa ei ole olemassa, kristinusko ja islam ovat molemmat turhia.
Yhteiskuntarauhalla tarkoitat varmaankin elintasoasi ja keskiluokkaista elintyyliäsi. Aivan. Olen myös sitä mieltä, että valtion aseellinen vastustaminen on ehkä otettava asialistalle.
Kyse on siis vain tulijoista. Jos ovat väärät tulijat, ei sillä ole merkitystä, millä intentiolla he tulevat, heidät pitää yksinkertaisesti vain käännyttää pois. Aivan: puhdasta rasismia ja muukalaisvihaa.
Jossain menee raja, jossa tulijoita on kerralla niin paljon, että meneillään on ennemminkin invaasio kuin jokin muu.
Emme me voi olla vastuussa kaikista maailman ihmisistä. Jos on olemassa maita, joissa ei osata tai haluyta tehdä kestävää politiikkaa, niin ei meidän tarvitse ottaa valkoisen miehen taakkaa.
En tarkoita elintasoa enkä elämäntyyliäni. Ne ovat pikkurahoja siihen, mitä hallitsematon maahanmuutto lopulta saa aikaan. Sitä paitsi siinä vaiheessa, kun invaasion vaikutus alkaa olla massiivinen, olen todennäköisesti ollut kuollut jo joitain kymmeniä vuosia.
Ei ole mitään rasismia siinä, että käännyttää ihmisiä pois. Ei sitten yhtään mitään. Jos meillä on vakaa yhteiskunta, jota muualla ei ole, niin pitääkö meidän romuttaa tuo vakaus ja ottaa tilalle kaaos?
Vai väitätkö, että asiat pysyvät hallinnassa ja mitään kaaosta ei tule ja lopulta kaikki ovat tyytyväisiä? Kunhan vain ei ole rasismia?
Lisäisin vielä: en minä vihaa ketään. Vai voitko osoittaa, että väistämättä vihaisin kaikkia, kun ajattelen näin?
1 tykkäys
Lopuksi kiihkouduit suotta… Mutta LC:n viesti tosiaan perustuu raskaaseen väärinymmärrykseen. Ei kristinuskon ja teologian edellytyksenä ole koskaan ollut rauhan aika tai hyvinvointi tai kansallisvaltioiden olemassaolo. Eikä noiden sinänsä hyvien (ei, en pidä kaikkia yhtä tärkeinä) asioiden puolustaminen tee mistä tahansa keskustelusta kristinuskoa käsittelevää keskustelua.
1 tykkäys
Ei varmasti olekaan. Kristinuskon tärkeä ja mielenkiintoinen piirre on lähimmäisenrakkaus, joka on erittäin hyvä asia. Tärkeä se on ilmiselvistä syistä. Mielenkiintoinen se on siksi, että tuollaisia ajatuksia on esitetty suurella sydämellä sellaisena maailmallisena aikana kun Jeesuksen aikana vallitsi.
Toisaalta lähimmäisenrakkaus ei estänyt keskiaikana roviotuomioitakaan, joita kirkko langetti, eikä kidutukseltakaan vältytty. En tiedä, oliko vika viestissä vai tulkitsijoissa - vaiko molemmissa, mutta kenties ilman viestiä ja tulkitsijoita asiat olisivat vieläkin pahemmin.
Erittäin mielenkiintoista olisi kuitenkin saada kristittyjen vastaus siihen, kuinka pitkälle auttamisessa ja lähimmäisenrakkaudessa. Pitääkö kaikkia auttaa hinnasta välittämättä, vai olisiko kuitenkin yhtä jaloa ajatella myös tulevaisuutta?
Maailman pakolaisuutta ei voi muuttoliikkein ratkaista ilman, että palaamme kenties vuosituhansia kehityksessä taaksepäin kaikkialla maailmassa. Kenties totaalisen katastrofin kautta.
1 tykkäys
7 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Tietoisuuden luonne
Minä en ole kritisoinut Marjaana Toiviaista tässä ketjussa mitenkään. Saattaa olla, että ehkä asia kiinnostaa palstalaisia (tai sitten ei), mutta kerron tässä nyt kantani:
Mielestäni Toiviaisen motiivi puolustaa ihmisiä, joiden hän katsoo tarvitsevan puolustamista on ihan jalo ja ymmärrän hänen toimintansa motiivit. Olen seurannut välillä mvlehden julkaisemia videoita ja kyllä se on niin, että tunnen suurta myötähäpeää siitä, kuinka Marjaanan toiminnasta väännetään väkisin jokin perversio ja otsikot ovat sen mukaisia.
Eli olen täysin eri mieltä siitä, kuinka maahanmuuttokriittisyyttä pitää ajaa, enkä ihmettele, että monet ihmiset eivät halua rinnastua esim Suomi ensin ryhmän toimintaan millään tavalla.
Yleensä Marjaanan tapa ilmaista itseään on varsin fiksu. Kieltämättä poliisien toiminnan hankaloittaminen ei ollut hyvä idea, mutta aika vähäisiä nuo ylilyönnit ovat olleet.
1 tykkäys