Filioquen tarkastelua


#99

Joo, en tarkoittanut sitä että kaikkien ehdottomasti pitää mielestäni istua, vaan että on fakta että tällainen istumisen tapa on olemassa. Pahoittelut, jos “ehdottomasti” -sanasta tuli huonoja konnotaatioita. Tärkeintä minusta tuossa @timo_k :n esimerkissä on edelleen se että pappi istuu kun lukija lukee parimioita.

Mutta, ettei itselleni erittäin tärkeä kysymys jäisi tuonne ketjuun taakse, katsokaa pari viestiä ylöspäin, ja kertokaa kaikki ajatuksistanne, Kiitos.


#100

Ei. Vanhan testamentin Jumala on myös Pyhä Kolminaisuus. Ikoneissa kuvataan esimerkiksi Kristus luomassa maailmaa. Rublevin ikoni kolminaisuusesta lienee myös kaikille tuttu.


#101

Kyllä minulla on tästä valistuneita ajatuksia. Robert W. Jenson kirjoitti tästä kahtalaisuudesta de deo uno opinkohdassa ja toisaalta suhteessa Isään. Joskus Jumalasta puhutaan ykseytenä tarkoittaen pyhää Kolminaisuutta, joskus (abstraktisti) tarkoittaen luontoa ja joskus tarkoittaen Isää. Jenson muistaakseni lisää tähän, että Isä tavallaan edustaa koko Kolminaisuutta. Keskimmäisen vaihtoehdon ongelma on se, että “yksi luonto” ei viittaa kuhunkaan persoonaan, vaan se on vain abstrakti käsite. Siis: luonto on aina olemassa jossain oliossa, joten luonnon ykseys on siis kolmen persoonan keskinäistä luonnon ykseyttä. Ei ole olemassa ykseyttä persoonien takana, vaan on heidän jaettu luontonsa.

Toisin sanoen siis korjaisin sitä, mitä kirjoitit, näin: Kun puhutaan yhdestä Jumalasta, puhutaan usein joko Isästä (jollakin tapaa edustamassa) tai sitten puhutaan Kolminaisuudesta yhdessä olevana ja toimivana kokonaisuutena - ei kuitenkaan siis puhuta vain luonnosta, vaan persoonista yhdessä.

Yritän havainnollistaa, mitä tarkoitan. On siis käsitejaottelu luonto/olemus ja persoona/olio. Sama jaottelu on esitetty useilla eri tavoilla. Kreikaksi usein fysis-proswpon, ousia-proswpon, tai sitten kappadokialaisilla ousia-hypostasis. Latinaksi Tertullianuksella substantia-persona, Augustinuksella essentia-substantia. Kyse on aina samasta jaottelusta, joka voidaan suomeksi ilmaista esimerkiksi luonto-persoona, olemus-olio, tai muulla vastaavalla. Itse käytän usein olemus-olio-jaottelua.

On siis yksi olemus, mutta kolme oliota. Tämä ei kuitenkaan riitä kolmi-ykseyteen vielä. Nimittäin jos katsotaan ihmisiä, niin onhan yksi olemus, mutta miljardeja ihmisiä. Keskeistä on, millainen olemus on. Olemushan on nimittäin vain nimittäjä sille, mikä on yhteistä (kr. koinon), t.s. mikä on yhteinen nimittäjä. Ihmisillä olemukseen kuuluu mm. rajallisuus, ruumiillisuus, kuolevaisuus (vai liekö tämä synnin vaikutusta?), jne. Jumalalliseen olemukseen ei kuulu näitä. Sen vuoksi kun meillä on yksi ihmisolemus ja miljardeja ihmisiä, nämä miljardit ihmiset kaikki ovat ihmisiä, rajallisia. Kun taas meillä on yksi jumalallinen olemus ja kolme jumalallista oliota, nämä kolme eivät ole samalla tavalla erotettavissa (separatio) toisistaan kuin ihmiset ovat, rajallisuutensa vuoksi, vaan he muodostavat keskinäisen yhteyden. Heidät voidaan kyllä erottaa (distinctio) toisistaan, mutta ei erottaa (separatio); siis heidät voidaan nimetä erikseen, mutta ei osoittaa yhtä osoittamatta toista.

Ripareilla selitän nuorille, että Isä, Poika ja Henki ikään kuin tanssivat niin nopeasti, että he vaikuttavat ulospäin (maailmaan, ad extra) olevan yksi. Eikä tämä ole vain, että he vaikuttavat olevan (phainein). Kolmella rajattomalla on yhteinen keskipiste, kolmella rajallisella keskipisteet eroavat.

Tässä väsyneet pohdinnat. Hyvää yötä!


#102

Myös Poika on ollut jo aikojen alusta lähtien. Vanha testamentti myös tähtää erittäin monissa kohdissa tulevaan Jeesukseen, vaikka Hän oli jo tuolloin ja vaikka Hän syntyi ihmiseksi vasta paljon myöhemmin.


#103

Näin on, mutta hän oli salattuna alusta alkaen siihen asti, kunnes hänet ilmoitettiin:

salaisuutensa, joka on ollut kätkössä aikojen alusta, sukupolvesta toiseen, mutta jonka Jumala nyt on paljastanut pyhilleen - - Kristus teissä, kirkkauden toivo. (Kol. 1, KR92, mutta loppuosa itse kääntäen)


#104

Poika syntyy Isästä iankaikkisuudessa ja Henki lähtee Isästä ja Pojasta eikä ole ollut niin, että olisi ollut, että näin ei olisi. Isä on loogisesti ensimmäinen, mutta ei ajallisesti.

Jumala, jota vanhassa liitossa palvottiin oli Kaikkien Pyhin Kolminaisuus.


#105

Ei, vaan iankaikkisuudessa Poika Isästä ja Henki Isästä, ajassa Poika myös Hengestä ja Henki Pojasta. Taidamme olla tässä tosin jo todetusti eri mieltä.


#107

Niin, ei voida kuvitella muutostosta Hengen lähtemisestä. Poika ei lähde Hengestä, sellainen on aivan kestämätön harhaoppi. K.P. Kolminaisuuden sisäinen tapahtuminen - anteeksi huono ilmaisu - on iankaikkisuudessa, ei ajassa. Hengen lähteminen on myös iankaikkinen asia ja ajaton.


#108

Mutta lähteminen ja alkuperä on kuitenkin eri asia. Paavillinen kristittyjen ykseyden edistämisen neuvosto sanaili ihan hyvin asiasta:

https://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM


#109

Tietysti Isä on muiden persoonien lähde.


#110

Mukavaa että olemme samaa mieltä. Seuraava askel on sitten Filioquen poistaminen uskontunnustuksesta, koska alkuperäänhän se uskontunnustuksen “lähtee Isästä” viittaa.


#111

Ei sitä pidä poistaa, koska se on Kirkon oikeaa opetusta. Teikäläistenkin kannattaisi se tarkennus tehdä tai ainakin lakata vastustamasta pyhää oppia.


#112

Ongelma on minun nähdäkseni siinä että latinankieliseen uskontunnustukseen valittua sanaa “procedere” voidaan käyttää kuvaamaan lähtemistä sekä Isästä että Pojasta, kun taas kreikankielinen sana on merkitykseltään sellainen se kuvaa vain alkuperästä lähtemistä, joten sitä ei voida käytää Pojasta lähtemisen yhteydessä.
Suurin piirtein kristikunta on yhtä mieltä siitä että Isä on alkusyy, kun taas Hengen lähettämistä tekee Poikakin. Vaikea tätä jälkimmäistä on kieltääkään koska Joh. 20:22.

Kaiken kaikkiaan järkyttävä riidan aihe, koska tuntuu hullulta että yritetään tunkea Jumala ihmisjärjen asettamiin rajoihin. Mutta varmasti seitsemän ekumeenista kirkolliskokousta on tarkoittanut jotain tärkeää päättäessään opettaa että Pyhä Henki olemisen alkulähteeltään lähtiessään lähtee Isästä. Sitä ei pitäisi unohtaa vaikka lausuisi credon latinaksi procedere-sanan kera ja filioquen kanssa.

Kreikankielisen ilman filioqueta lausutun version puolustajat ovat minusta siinä erityisen tärkeällä asialla että yritetään muistaa mitä kirkolliskokousisät halusivat tällä Isän alkusyyn korostamisella opettaa.


#113

Pitää muistaa, että kyseessä on looginen kuvaus, ei ajallinen. Kaikki Persoonat ovat yhtä ikuisia ja syntyminen ja lähteminen ei tapahdu ajassa vaan iankaikkisuudessa.

Isät opettivat oikein, kuten lännen credo toteaa. Lisäys on ollut välttämätön harhaoppien torjumiseksi, vaikka pieteettisyistä Roomassa sitä ei haluttu lisätä vuosisatoihin. Toki oppi oli siellä oikea aina, kuten aina.


#114

Sanaleikkiä; sanojen merkityksiä avaa mm. tämä kirja Maksimos Tunnustajan teologiasta.
Jos linkki ei avaa oikealta kohdalta, niin sivun 298 tienoilta kannattaa katsoa.

https://books.google.fi/books?id=79ZjDwAAQBAJ&pg=PA298&lpg=PA298&dq=ἐκπορευόμενον+meaning&source=bl&ots=HefhnyVl2_&sig=731-evntlZthatESiY9ofmFrvWU&hl=es&sa=X&ved=2ahUKEwicq-GW1NbfAhXilosKHdkhDSMQ6AEwBHoECAUQAQ#v=onepage&q=ἐκπορευόμενον%20meaning&f=false

Useimmat ortodoksit ymmärtävät kyllä mistä filioquen lisäämisen tarve on tullut, ja pitävät harhaoppien torjumista tarpeellisena, mutta ongelma muodostuu siitä että toiset, (enimmäkseen ortodoksit, mutta myös jotkut läntiset kristityt) pitävät tärkeänä säilyttää ekumeenisten kirkolliskokousten jälkipolville jättämä sanamuoto koskemattomana.

Jos jossain vaiheessa tulevaisuudessa kukaan ei enää muista että filioque on lisäys, saatetaan mennä vikaan joissain asioissa.


#115

Niinpä…Ja ymmärtääkseni tämä koko ongelma on ainakin teologien tasolla ratkaistu katolisten ja ortodoksien kesken jo aikaa sitten. Skisman aiheeksi siitä ei enää pitäisi olla…


#116

Jostain syystä itseään ortodokseiksi kutsuvat kuitenkin kerta toisensa jälkeen ovat asiassa sotajalalla.


#117

Tuollainen viesti pitäisi melkeinpä liputtaa, koska siinä vastustetaan pyhän uskontunnustuksen oikeaa ja alkuperäistä muotoa. Institutionaalinen kristinusko nauttii foorumilla erityistä suojelua. Ortodoksisen kirkon käyttämä uskontunnustus on alkuperäinen ja katolinen uskontunnustus, kun taas läntisten yhteisöjen käyttämä, lisäyksen sisältämä muotoilu ei sitä ole.

Mutta onhan tuohon cymbuksen trollaukseen jo totuttu, huoh.


#118

Sinähän sen taas ja taaskin otat esiin. Niin nytkin. Sen siitä saa, kun kuuntelee naisteologien saarnoja yhteisössä, jossa vihitään homopareja…


#119

Ei vastusteta. Puhut soopaa ja mustamaalaat. Itseään ortodoksiksi kutsuvat yhteisöt voisivat ottaa oppia Katolisen uskon säilyttäneistä kirkoista, eivätkä keskittyä riitelyyn.