Voi voi, onneksi en käy @Semajah kanssa samassa kirkossa - stressaisin liikaa lasteni ja vammaiseni käyttäytymistä. Oma kokemus kuuden lapsen isänä (ja vähän muitakin perheitä seuranneena) on, että mitä enemmän kurinpitoa kirkkokäynteihin liittyy, sitä rauhattomammin siellä menee, ja myös vähän isompana lapsi kyllä kiertää sellaisen paikan kaukaa.
5 tykkäystä
No minulla nyt on muutenkin aika lailla omanlaiseni ja monissa kohdin muista poikkeavat käsitykseni seurakunnan kokoontumisista, mutta en silti moiti eri uskonsuuntien ja kirkkokuntien tapoja ja järjestystä.
1 tykkäys
On hyvin myönteistä, että niin ortodoksisessa kirkossa, katolisessa kirkossa kuin korkeakirkollisemmassa anglikaanisuudessakin on pitkät perinteet lasten ja nuorten ottamiselle mukaan toimittamaan palvelusta. Uskon, että se edesauttaa muidenkin lasten ja nuorten osallistumista ja osallisuuden kokemusta.
Luterilaisessa kirkossa on vuosikymmenten aikana tehty monenlaisia jumalanpalveluksia erityisesti lapsia ja perheitä silmälläpitäen, mutta niissä yleensä lasten rooli on ollut olla vain vastaanottajia tai vanhempiensa iloksi esille tuotuja. Se ei nähdäkseni ole oikein linjassa sen kanssa, että kasteen kautta heistä on tullut todella kristittyjä.
Olen itse pyrkinyt muuttamaan tätä kulttuuria, ks. seuraavat videot:
Pyhän Mikaelin alttarikilta (2023)
Alttarikilta äänessä (2023)
Alttarikilta äänessä Vol. 2 (2023)
2 tykkäystä
No se onkin eri juttu ja hienoa. Tässä oli nyt kyse lähinnä vauvojen ja pienetne lasten kitinästä tai suoranaisesta huudosta.
1 tykkäys
Muistan muuten aikanaan (tämän vuosituhannen ensimmäisellä vuosikymmenellä) kuinka p. Henrikin katedraaliseurakunnassa - messussa oli niin paljon lapsia, että kirkkoherra joutui pyytämään lapsia olemaan hiljempaa että ihmiset kuulisivat 
Olisin erittäin iloinen jos olisi meillä ongelmana!
Keskimäärin näkisin, että ev.-lut. kirkossa suunta on se, että mieluummin painotamme lasten vapautta olla lapsia jumalanpalveluksessa kuin päinvastoin - liian monet lapsiperheet on karkotettu häpeän ja messuosallistumisen vaikeuden kokemuksella. Kun ei se messuun lähteminen useamman lapsen kanssa ihan yksinkertaista ole käytännön näkökulmastakaan, puhumatta sitten niistä paheksuvista katseista, joita pahimmillaan jo lapsen käveleminen kirkkotilassa voi aiheuttaa.
(Vinkki: lapsen kiinnipitäminen aiheuttaa usein paljon pahemman metelin ja hässäkän kuin hänen käveleskelynsä 
Itse olisin kyllä “reject modernism, embrace tradition” -hengessä valmis poistattamaan penkit kirkoista…)
4 tykkäystä
Mulle lasten osallistuminen messuun on tuttua hommaa, koska olen käynyt Sleyn messuyhteisöissä, joissa tyypillisesti käy paljon lapsiperheitä. Eri perheillä on hieman erilaisia tapoja toimia lasten kanssa, mutta vääjäämättömästi jotain ääntä toki lähtee, kun lapset ovat pieniä. Siihen tottuu, kun pitempään käy.
Jännästi kuitenkin tästäkin ketjusta huomaa sen, miten häiriöön voidaan suhtautua hyvin eri tavalla riippuen siitä, onko aiheuttajana lapsi, kehitysvammainen vai kenties päihtynyt henkilö. Vaikutus saarnan kuuluvuuteen lienee kuitenkin suht sama. Ja vaelteleva lapsi on ok, kunhan joku sen verran katsoo perään ettei kynttilöitä kaada, mutta vaelteleva aikuinen luultavasti ei olisi ok. Nämä on jänniä.
Kiitos hyvän ketjun avaamisesta! Tämä on ollut avartavaa ja jännää luettavaa. Ortodoksit ovat selvästikin aivan vallattomia rukoilijoita, koska aikuistenkin vaeltelu on kirkoissa normaalia. Joku tolkku toki siinäkin eli vaikkapa alttariin eivät asiattomat voi hortoilla.
Ja ilo kuulla, että SLEY:n messuissa käy paljon lapsia.
@paterhenrik , kiitos videolinkeistä. Alttarikilta vaikuttaa upealta!
1 tykkäys
Varmaankin noin. Toki siinä voi olla myös eroa, että onko häiriö ilmeisen tarkoituksellista vai ei. Jos vaikkapa joku täysi-ikäinen humalassa huutelee jotain selkeästi tilaisuuden kulkuun vaikuttaakseen ja selkeästi esimerkiksi toisen puhetta keskeyttääkseen, tai jos kehitysvammainen tai lapsi pitää ääntä siksi, että on innostunut jostakin tai saadakseen huomiota läheiseltään ymmärtämättä häiritsevänsä samalla muita, niin motiivissa on joku ero - joka voi samalla ehkä selittää suhtautumiserojakin. Humalaisen täysi-ikäisen ajatellaan usein olevan enemmän vastuussa teoistaan kuin pienen lapsen tai kehitysvammaisen. Lasten kohdallakin toki iälläkin on merkitystä sen kannalta, millaista käytöstä odotetaan. Isompi lapsikin voi osata kyllä tahallaankin häiritä muita.
Aikuisten vaeltelu on tavallista esimerkiksi hengellisillä kesäjuhlilla, jossa ihmisiä tulee ja menee kesken tilaisuuksien niin paljon, että siihenkin tottuu. Kontekstikin voi vaikuttaa siihen, mitä pidetään häiritsevänä ja mitä ei.
Edellä joku mainitsi saarnan, josta radiossa ei ollut saanut selvää paljostakaan, kun kehitysvammaiseksei oletetun henkilön ääntely oli peittänyt saarnan äänimaisemallaan. Ongelma on voinut johtua esim. siitä, jos on nauhoitettu messua tilamikrofonilla pitkän matkan päästä saarnaajasta, jolloin kaikki mikrofonia lähellä olevat häiriötekijätkin tulevat kuuluviin nauhalle - sen sijaan, että saarnaajalla olisi ollu oma mikki, joka olisi taltioinut nimenomaan tämän äänen ja leikannut häiriöääniä ympäristöstä pois…Yleensä puheita radioon taltioitaessa käytetään puhujan edessä olevaa mikrofonia äänilähteenä, jotta ympäristön äänet saadaan suodatettua nauhalta pois.
1 tykkäys
Tämä ero johtuu käsittääkseni siitä, että luterilainen kirkko on sanan kirkko jossa sana, ei liturgia, määrittää sitä kontekstia, jonka sisällä jumalanpalvelus tulee toimittaa. Silloin on ymmärrettävää, että juuri saarnalla on keskeinen sisältö luterilaisuudessa ja se pyritään rauhoittamaan häiriötekijöiltä ja lapset viedään pyhäkouluun sen ajaksi ottamaan vastaan Jumalan sanaa hekin pyhäkoulussa sillä tavoin kuin lapselle on luonteenomaista sitä omaksua. Liturgian aikana he saavat kyllä olla kirkkosalissa ja vanhempiensa valvonnassa touhuta omia leikkejään.
Omat lapset ovat saaneet olla kirkossa miten haluavat. Sen verran olen katsonut että josko eivät alttarille menisi. Hyvin kirkkopositiivisia lapsia on tullut. Nuorimmainen saattaa spontaanisti resitoida “Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen” kaupan kassalla kovaan ääneen, eikä stressata siitäkään.
D
6 tykkäystä
Tässä lienee hyvä kuvaus lapsen uskosta? Ei siinä laki ole vielä saanut otetta, eikä lapsi näin ollen normita käyttäytymistään sen mukaan. 
1 tykkäys
Kun nyt näihin lapsitarinoihin mennään, niin mainittakoon, että omaan kirkkohäiriköintihistoriaani kuuluu mm. lause “isällä on mustempi parta kuin muilla sedillä”. Siitä ei kuitenkaan seurannut ulosheittoa sen kummemmin poliisin kuin vanhempienkaan toimesta 
Juu, näissä on tosiaan vapaampi etiketti. Ulkojuhlilla usein on myös erilaisia pulinaporukoita kentän laitamilla. Sekään ei ketään häiritse, kun on ulkoilmaa ja äänentoisto, mutta tavallisessa jumalanpalveluksessa ei tulisi kysymykseen. Toki tavallisessa jumalanpalveluksessakin tapahtuu tiettyä tulemista ja menemistä - joku kiireisempi lähtee kesken pois, joku piipahtaa vessassa, kirkkokahvittaja ehkä seilaa kirkkosalin ja kahvitilan väliä.
Mietin tänään kaupan kassajonossa onnistuisiko reipas “Isän Pojan ja Pyhän Hengen nimeen”- resitointi ja huomasin ettei ainakaan tänään. Laki on siis tainnut saada minut otteeseensa tai vähintäänkin lapsenmielinen usko on kadonnut 
. Murheellista.
1 tykkäys
Elämme niin matalan syntyvyyden kulttuurissa, että me olemme jo vieraantuneet siitä kun lapset pyörivät jaloissa julkisilla paikoilla. Lapset tulee voida ottaa kirkkoon mukaan, jotta oppisivat käymään kirkossa, ja jotta vanhemmat pystyisivät käymään kirkossa = välillä lapset eivät jaksa olla hiljaa (mikä on ihan luonnollista ja tervettä) = välillä lapset metelöivät. Kannattaa käydä vanhoillislestadiolaisissa seuroissa, siellä kukaan ei hätkähdä siitä että lapset juoksentelevat, leikkivät, tai askartelevat jotain omaa. Se kuuluu elämään, lapsen kaltaisen on Jumalan valtakunta. Eipä Jeesuskaan opettaessaan vaatinut kuulijoitaan istumaan hiljaa siisteissä riveissä.
6 tykkäystä
Eri mieltä. Lapset ja äidit on oltava pois jos eivät kykene olemaan häiritsemättä tilaisuutta. Koskee kaikkia tilaisuuksia, ei ainoastaan hengellisiä.
Ehkä sinä voisit perustaa seurakunnan, jonne vain miehet olisivat tervetulleita
1 tykkäys
Tässä huomaa sen, että sun teologiassa seurakunnassa käyminen on jonkinlainen valinnainen lisäosa kristinuskossa. Monen muun ajattelussa se on sen sijaan aivan perustavanlaatuinen asia, elinehto. Jos lapsia on useampi, menisi sinun systeemissäsi äidiltä helposti 5-10 vuotta seurakunnan tilaisuuksien ulkopuolella tai hyvin vähäisellä osallistumisella, jos ei olisi mahdollisuutta jonkun muun joskus hoitaa lapsia messun ajan. (Isän kanssa voisi tietysti vuorotella imetysvaiheen jälkeen.) Pienikin vauva voi olla hyvällä säkällä hiljaa vaikka koko jumalanpalveluksen ajan, mutta vasta useamman vuoden ikäinen osaa käyttäytyä sen verran isolla varmuudella, että sen varaan voi laskea jotain. Tätä odotellessa äidin tilanteesta tulisi kohtuuton. Puhumattakaan siitä, miten lasten kasvattaminen kirkossa käymiseen edes onnistuisi, jos harjoittelun pääsisi aloittamaan vasta siinä vaiheessa, kun perheen kaikki lapset ovat luotettavan hyväkäytöksisessä iässä. Isoin on siinä vaiheessa jo ehtinyt oppia, että kirkossa käyminen on täysin valinnainen juttu.
10 tykkäystä
Juuri noin. Katolilaisilla on ns. velvollisuus käydä sunnuntaisin messussa ja se koskee myös äitejä Periaatteessa vanhemmat voisivat eräissä seurakunnissa jakautua kahteen eri aikana vietettävään messuun, kuten mekin joskus erikoistapauksissa teemme, mutta lepopäivän ideaan kai kuitenkin kuuluu myös ajan viettäminen perheen kanssa, joten mieluummin ei.
4 tykkäystä
“Älkää salliko lasten tulla minun tyköni, sillä he pitävät kovaa ääntä eivätkä osaa alkeellisiakaan käyttäytymissääntöjä!”
D
12 tykkäystä
No ei noin, ja ihan oikein sanoit, että myös isät tai sisarukset tai muut henkilöt voivat toimittaa kitisevät vauvat sivummalle. Minusta @9x ilmaisi asian hyvin:
Minusta pitää huolehtia siitä, että saarnan aikana tulee varmistaa, että halukkailla on mahdollisuus kuulla opetusta. Myös minusta juuri opetus on tärkein osa jumalanpalvelusta. Varmaankin vanhoissa kirkoissa monien mielestä tärkeämpää on kokemus eli läsnäolo pyhän tunnelmassa, enkä minä sitä moiti. Ja silloin lapset voivat olla mukana hyvinkin luontevasti.
Pakko silti tunnustaa, että itse pitäydyn aika visusti UT:n opetuksissa ja nojaudun niihin, vaikka ne saattavatkin nykypäivänä tuntua vanhentuneilta. Tämä asenteeni näkyy esimerkiksi siinä, että seurakunnan kaitsijoiden ja opettajien tulee mielestäni olla miehiä. Ja eikös näin olekin asianlaita vanhimmissa kirkoissa?
Ja tässä keskustelussa kysehän ei siis ole lasten läsnäolosta vaan kitinöistä ym häiriötekijöistä.