Toki, toki. Harhoista kannattaa pitää kiinni, jos ne ovat kivoja ja tukevat omaa asennetta. Ja vedota voi vaikka mihin, kunhan ei tartte viittauksia esittää.
Täsmennetäänpä taas: liberaalit luterilaiset levittävät (eivätkä heistäkään kaikki).
Itse en käyttäisi tässä sanaa “liberaalit”. Jotkut liberaalit luterilaiset ovat myös katsoneet oikeudestaan erota kirkosta, sen paimenviran kaitsennasta ja perustaa omia kirkkojaan ja keksiä omia jumalanpalveluskäytäntöjään. (Jos et tajunnut, auon sinulle päätäni LHPK:sta, jossa on ollut jo pitkään, vielä kirkon piriissä ollessaan, kirkon messukäytännöstä poikkeava messujärjestys Simeonin kiitosvirsineen ja kaikkineen.) [End Offtopic.]
Minusta tuo sana sopi yhteyteensä erinomaisesti. “Konservatiivisen” ja “liberaalin” teologian vastakohtaisuus on yleisesti tunnettu seikka. Osaatko ehdottaa parempia sanoja tuon eron kuvaamiseen?
Mikähän sinut sai puuttumaan kirkosta eroamiseen tässä asiayhteydessä? Ja miksei kirkosta saisi erota?
1 tykkäys
Sikäli jos Kai Sadinmaan ja Arpad Kovacsin näkemys omasta valvollisuudestaan vihkiä myös samaa sukupuolta olevien välisiä avioliittoja tulisi myös hallinto-oikeuden kannaksi, niin sama periaate tulisi sovellettavaksi myös ortodoksiseen kirkkokuntaan. Kai Sadinmaa ja Arpad Kovacs sivuuttavat kirkkonsa tunnustuksellisen lähtökohdan ja vetoavat puhtaasti yhteiskunnan suunasta tulevan velvollisuuteen vihkiä tasa-arvoisesti kaikkia sukupuolia.
Huomioksi, ettei myöskään ortodiksista kirkkoa koskevassa kirkkolaissa eikä kirkkojärjestyksessä todeta, että puolisoiden tulisi olla eri sukupuolta.
Avioliittoon vihkiminen
Avioliittoon vihittävistä toisen tulee olla ortodoksista uskoa tunnustava. Jos toinen vihittävistä ei ole ortodoksista uskoa tunnustava, kirkollinen vihkiminen voidaan toimittaa, jos ortodoksista uskoa tunnustamaton on muun kristillisen kirkon tai kristillisen yhteisön jäsen.
Jos puolisot, joista ainakin toinen on ortodoksista uskoa tunnustava, on vihitty muussa uskonnollisessa yhdyskunnassa tai siviilivihkimisellä, heidät vihitään avioliittoon ortodoksisen kirkon sääntöjen mukaan, jos he sitä pyytävät ja se on kirkon sääntöjen mukaan mahdollista.
Avioliiton esteiden tutkinnassa ja vihkimisessä noudatetaan lisäksi avioliittolakia (234/1929).
1 tykkäys
Ei mene noin. Se, mitä ortodoksisuus on ja mitä siinä on noudatettava, on määritelty kanonisessa laissa. Suomen maallisen lain mukaan Suomen ortodoksisen kirkon usko on nimenomaan kanonien mukaista ortodoksisuutta. Ortodoksisuutta säätelevät siis maallisten lakien lisäksi myös kanoniset lait. Ne eivät mahdollista samaa sukupuolta olevien vihkimistä. Suomen lakia lukemalla ei saa selvillä kaikkea sitä, mitä ortodoksisuus pitää sisällään tai mitä ort. piispojen ja pappien tulee noudattaa. Saadakseen selville sen, tulee tuntea kanoniset lait. Luterilaisten tekemiset ja päätökset eivät tietenkään velvoita ort. kirkkoa yhtään mihinkään. Meillä on aivan eri käsitys kirkosta, pappeudesta ja avioliitosta.
Jätit siis huomioimatta tämän:
Kanonit ovat kirkon sääntöjä.
1 tykkäys
Et siis ole tutustunut Kai Sadinmaan argumentointii. Sadinmaa lähtee siitä, että maallinen laki sivuuttaa kirkon oman lainsäädännön.
Sadinmaa kyllä myöntää rikkoneensa tietoisesti piispojen ohjetta vastaan, mutta hän katsoo piispojen ohjeen olevan laiton. Yhtälailla voidaan väittää että ortodoksisien kirkon kanoniset säännöt ovat vastoin lakia, jos kerran maallinen laki sivuuttaa uskonnollisen yhdyskunnan omat säännöt.
1 tykkäys
Eivät kanonit ole vastoin maallista lakia, jos kerran maallisessa laissa nimenomaan sanotaan, että ortodoksisuus on kanonien mukaista uskoa!! Se ortodoksisuus, josta Suomen laissa puhutaan, on nimenomaan kanoneissa määriteltyä uskoa. Kuinka tämä pitäisi ilmaista, että se menisi perille?
Sadinmaan omilla näkemyksillä ei ole mitään merkitystä suhteessa ort. kirkkoon.
1 tykkäys
Huomioithan että myös luterilaista kirkkoa koskevassa kirkkolaissa määritellään kirkon tunnustus, jonka mukaista kaiken toiminnan kirkossa tulee olla.
Sadinmaa, taikka hänen juristinsa katsoo avioliittolain olevan kirkkolakiin nähden lex specialis ja avioliittolain muutoksen lex posterior derogat legi priori… Toisn sanoen jälkeenpäin säädetty erityislaki sivuuttaa kirkon omat säädökset. Jos kerran (Sadinmaan käsityksen mukaan) avioiittolain muutos sivuuttaa luterilaisen kirkon tunnustuksen, niin yhtälailla se sivuuttaisi ortodoksisen kirkon kaanonit. Ei hallinto-oikeuksien asiana ole arvioida mikä merkitys on sakrmenteilla taikka ei sakramenteilla.
6 tykkäystä
On totta, että LHPK:n messukaava poikkeaa hieman evl.fi perusmessusta. Ev.lut. kirkon sisällä on kuitenkin jo pitkään järjestetty monenlaisia erityismessuja. Väittäisin, että LHPK-lainen kaava eroaa peruskaavasta vähemmän kuin esimerkiksi Tuomasmessun kaava tai Kansanlähetyksen piirissä käytetyt sovellukset. Jos nämä ovat OK, ei ole syytä moittia säätiöläisiä tässä asiassa. Ei se Simeonin kiitosvirsi nyt niin raflaava juttu ole, vaikka onkin perinteestä poikkeavassa kontekstissa.
2 tykkäystä
Ei Sadinmaan näkemyksillä olekaan, mutta jos oikeus päätyisi siihen, että luterilaisen kirkon on pakko vihkiä sukupuolineutraalisti, niin sama koskisi myös ortodoksista kirkkoa. Kyllähän maallinen valta voi vaikka kieltää koko kirkon ja on niin aina ajottain tehnytkin.
5 tykkäystä
Ei se koskisi. Juuri siitä syystä, jonka olen yllä selittänyt: Suomen laissa mainittu ortodoksinen kirkko ja ortodoksisuus edustaa sitä uskoa, jota kuvataan kanonisissa laissa. Laissa tarkoitettu “Suomen ortodoksinen kirkko” ei näet voi olla mitä tahansa, vaan sekin on määriteltävä. Kanonisen lain tulkinnan ja järjestyksen osalta Suomen ort. kirkko ei ole itsenäinen, vaan ekumeenisen patriarkaatin alainen autonominen kirkko. Viime kädessä siis patriarkaatti määrittelee sen, että millaista on ortodoksisuus, jota Suomen laissa mainittu Suomen ortodoksinen kirkko edustaa. Ja tämä on Suomen maallisessa laissa mainittu.
Kanoneissa ja traditiossa puolestaan avioliitto on naisen ja miehen välinen. Jos ort. pappi vihkisi homopareja, hän astuisi kanoneissa määritellyn ortodoksisuuden ulkopuolelle - niinpä kyse ei olisi enää lainkaan siitä ortodoksisuudesta, josta Suomen laissa puhutaan. Se nyt vaan on niin, että Suomen ortodoksisen kirkon pappi ei voi vihkiä homopareja. Paitsi ehkä siinä tapauksessa, että hänen siviilityönsä on olla maallisessa maistraatissa virkamiehenä, jonka toimenkuvaan homoparien rekisteröidyt liitot kuuluvat. Mutta ortodoksisen papin roolissa ja epitrakiili yllä hän ei voi sitä tehdä. Jos joku sellaista yrittäisi, niin se olisi rikkomista kirkkoa, sen oppia, lakeja ja perinnettä vastaan.
En oikein ymmärrä, että miksi te yritätte väittää, että Eduskunta tai jokin maallinen oikeusistuin voisi uudelleenmääritellä sen, millaista uskoa Suomen ortodoksinen kirkko edustaa. Jos esim. Eduskunta yrittäisi velvoittaa jonkin uskonnollisen yhdyskunnan vihkimään sellaisia pareja, jotka eivät ko. usk. yhdyskunnan mielestä ole mahdollisia, olisi se törkeä puuttuminen uskonvapauteen.
Ei maallinen instanssi voi määritellä minkään uskonnon uskonsisältöjä uusiksi. Lailla voidaan kyllä määritellä homoliitot maassamme laillisiksi ja määritellä niille juridiset oikeudet, mutta ei lailla voida pakottaa minkään uskonnon edustajia toimimaan niiden itseymmärrystä vastaan. Esimerkiksi jehovantodistajia ei voida lailla pakottaa armeijaan tai muhamettilaisia syömään sianlihaa. Samoin ei voida ortodokseja pakottaa vihkimään homopareja, jos homoliitot eivät ortodokseen uskoon kuulu.
En sitä väitäkään. Väitän, että samat sanktiot mitkä mahdollisesti koskisivat luterilaista kirkkoa koskisivat myös ortodoksista kirkkoa. On tietysti itsestään selvää, että Ortodoksinen kirkko ei vihkisi sukupuolineutraaliin avioliittoon olivat seuraukset kieltäytymisestä mitkä tahansa.
En kyllä usko sitä, että Sadinmaan ja kumppaneiden valitukset menestyisivät oikeusasteissa, eikä maallinen oikeus tule velvoittamaan luterilaistakaan kirkkoa mihinkään tässä asiassa. Luvassa vain on pitkä ja uuvuttava oikeusprosessi, jonka aikana keskustelu asiasta jatkuu jatkumistaan. Mikään kirkolliskokouksen päätös ei ole oikea ennen kuin se on haluttu. Sen jälkeen kun se on haluttu keskustelu loppuu kuin seinään.
Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen päätös on odotettavissa jokus akaisintaan 15 vuoden päästä. Sitä ennen luterllainen kirkko lienee kuitenkin antautunut ihan itse vihkimään sukupuolineutraalisti.
3 tykkäystä
Olen aika pitkälti samoilla linjoilla kuin Yocha ja IDA. KHO voi hyvinkin tehdä sellaisen päätöksen, että kaikkien, joilla on oikeus vihkiä juridisesti pätevään avioliittoon, on sen myötä myös velvollisuus vihkiä kaikki sellaiset, joilla siihen on lain mukaan mahdollisuus. Ortodokseille jäisi tässä tilanteessa tasan kaksi vaihtoehtoa. Joko alistua vihkimään myös homostelijat tai sitten luopua vihkioikeudesta tyystin ja tyytyä - niin halutessaan - vain siunaamaan maistraatissa vihityt parit. Evl.fi piispainkokous linjasi tässä hiljan, että vihkioikeudesta ei ole syytä luopua siinäkään tapauksessa että KHO:sta tällainen päätös tulisi. Aivan epäilemättä Ort. kirkolliskokous päätyisi tyystin toisenlaiseen ratkaisuun.
Tervetullut ja oikeastaan ainoa hyväksyttävä ratkaisu olisi, että Evl.fi linjaisi ettei sateenkaariväellä ole sijaa ev.lut. kirkossa vaan että perustakoot he oman “sateenkaarikirkkonsa” jos sellaista kaipaavat.
2 tykkäystä
Piispainkokous ei linjannut näin.
2 tykkäystä
Siis kyeseessähän olisi se, onko kirkko tehnyt oikein antaessaan rangaistuksen homovihkimisen suorittaneelle papille. Ei oikeus voi tässä kohden tehdä mitään sellaista päätöstä, että olisi vihittävä tai ei olisi vihittävä. Kysymys on loppujen lopuksi siitä, saako pappia rangaista siitä, että vihkii lain tarkoittamaan avioliittoon sellaisia henkilöitä, joita ei kirkon mukaan voisi kirkossa vihkiä. Koska ev.-lut. kirkolla ja toisella valtionkirkolla on samanlainen asema vihkimisoikeuden suhteen (eroten uskonnollisten yhdyskuntien henkilökohtaisesti vihkijällä olevasta oikeudesta) on vaikeata nähdä, missä ero olisi oikeusistuimen edessä.
2 tykkäystä
Tämä kirkkojärjestyksen kohta koskee pareja jotka on jo aiemmin vihitty muussa järjestyksessä. Tämä kohta vastaa kirkollisena toimituksena evlut kirkossa avioliiton siunaamista.
Ketju suljettiin automaattisesti 13 päivän kuluttua viimeisestä viestistä. Uusia vastauksia ei voi enää kirjoittaa.