En todellakaan pidä ortodokseja “kajahtaneina”.
Luterilainen oppi kasteesta on kyllä mielestäni johdonmukainen. Jos sen jotkut kirkkomme sisällä kiistävät, se johtuu jostakin vieraasta elementistä, joka tahtoo syrjäyttää kasteen merkityksen.
Sitten on vielä sanottava yleisemminkin tästä aiheesta, että helluntailaisilla ja myös varsinkin katolilaisilla on ymmärtääkseni perinteisen luterilaisen kannalta hyvänä ominaisuutena usein torjuva kanta liberaaliin etiikkaan. Eli kaikkia kirkkokuntia ja suuntia ei erota toisistaan samat asiat. On myös yhteistä näkemystä. Tosin perusteluissa on eroa varmaankin.
Mutta sellainen yleinen lähtökohta että Raamattu olisi vain aikaan sidottua virikemateriaalia ja tulkittavissa nykyisin aivan toisin kuin ennen - kuten liberaalein kristittyjen suunta tekee - on vierasta niin helluntailaisille, katolilaisille kuin perinteisille luterilaisillekin. Tässä monet maallistuneet luterilaiset kirkot ja esim. USA:n episkopaalit yms. ovat varmaankin harhaantuneet.
Alkuseurakunnalla oli Raamattu ja sitä käytettiin, kun se, ensimmäinen Seurakunta /ek-klesia, perustautu, lähtien Apt. 1:20. Tässä yhteydessä ja tästä lähtien viitatiin profetioihin kuten Juudaksen lankeamuksesta ja hänen korvaamisestaan toisella. Seuraavaan kohtaan Raamatussa viitattiin paikallisseurakunnan perustautumisessa, eli Jooel 2:28-32. Sen jälkeen Pietarin saarna eteni Raamattuun kirjoitetussa järjestyksessä ja niihin Pietari viittasi.
Muodot, eli formaatit, eivät ole muotoja vaan asian tiivistys, mikä tiivistys tuetaan koko Raamatulla. Tällä viittaan Jeesuksen asettamaan ehtoolliseen ja kasteeseen todistuksen, merkkinä tapahtuneesta.
Näitä esimerkkejä noudatettiin kun ensimmäinen kaste ja ensimmäineen yhteiseen leivänmurtoon kokoonnuttiin.
Eli muodot ilman itse Asian olemusta, ovat merkityksettömiä.
Okana vastaisin, etten ota huomioon mitään, mikä ei ole koko Raamatun kanssa linjassa.
Kirkko, miten tahansa määritelty ei voi “päätää” enempää eikä vähempää kuin mikä on Raamatussa.
Mielestäni “vain” Raamatun lukeminen-määritelmä on oikea, muttei halveksu vapaata, omin sanoin kerrontaa, joka voi olla vain tulosta, kun “hyvä sanoma” eli Kirjoitukset ovat ensin uskossa sulautunut.
Kaikki Seurakunnan, Kristuksen ruuumiin jäsenet lukivat ja lukevat Raamattua, kokonaan. Jo VT:n kirjoitukset todistavat, että ne ovat Evankeliumi, vt. Etiopalainen hoviherra, Kornelius jne.
Jeesuksen käskyt, ohjeet on kirjattu ja kuultu lukuisten todistajien kautta.
Tähän olisi nyt hyvä saada jonkun varhaisen kirkon historiaa tuntevan tietoisku siitä miten Raamatun kokoaminen tapahtui ja missä mielessä on oikein sanoa ”alkuseurakunnalla oli Raamattu”.
Miten olisi esim @ALG@cymbus@Diakoni@timo_k@Max tai @Mauriina.
Asia kiinnostaa oikeasti, ei vain helluntailaisuuteen liittyen. Olen huomannut että ihan tavalliset luterilaiset kristityt ovat minun tavallani tästä hieman ulalla.
Käsitteet ovat Okan vastauksessa aika epäselviä. Luulen että niistä olisi aloitettava.
Se nyt on selvää että alkuseurakunnalla EI ollut Raamattua siinä mielessä kuin me sen nyt käsitämme. Heillä saatoi olla satunnaisia myllykirjeitä mitä Paavali (tai joku muu apsotoli) oli heille lähettänyt ja ehkä muistinvaraista peräimätietoa Jeesuksen teoista ja tekemättä jättämisistä. Gutenberg keksi kirjapainon vasta yli 1000 vuotta myöhemmin.
Niin olen ymmärtänyt. Mutta hieman tarkempi kooste asiasta olisi kyllä hyvä saada. Tai linkki, mielellään suomenkieliseen tiivistelmään.
Tässä on määrittelämättä alkuseurakunta ja Raamattu.
Tunnustan, että rippikoululaisille opetan että “psalmit ovat kuuluneet kristillisen jumalanpalvelukseen alusta asti”. Mutta mitä muuta… ja missä suhteessa mahdettiin mitäkin tekstejä käyttää.
Onko tämä kommentti minulle. Kysyn siksi, että saisin siitä tiedon, kun osoittaisit sen myös minulle.
Miten Raamattu on koottu, on toinen keskustelun aihe eikä helluntalaisuuden kautta käytävä kysymys. Siihenkin, eli miten on Raamattu ‘saatu’ kasaan, olen usein kommenttini antanut.
Juutalaisista kokoelmista Toora eli viisi Mooseksen kirjaa oli olemassa ja kanonisoitu, samoin Profeetat eli historiankirjat ja profeetalliset kirjat alkaen Joosusasta ja päättyen Pienten profeettojen kirjaan. ( Daniel ei kuulu juutalaisten profeettakirjoihin). Muut Vanhan testamentin kirjat ns kirjoitukset kanonisoitiin juutalaisten toimesta vasta 100 jKr.
Kristityt käyttivät yleensä LXX:ää, VT:n kirjojen kreikankielistä käännöstä, jossa oli paljon semmoisiakin kirjoja, jotka juutalaiset jättivät pois omasta kaanonistaan. Psalmeja laulettiin jumalanpalveluksissa ja mahdollisti VT:n viisauskirjalllisuutta luettiin, jos jostain näitä kirjoja saattiin.
Lukutaito oli melko yleinen ja kirjastojakin oli jo olemassa, mutta käytännössä on vaikea tietää paljonko Vt:n kirjoja oli liikkeellä. UT:n kirjoja ei tietenkään ollut varhaisapostolisena aikana ehkä varhaisimpia Paavalin kirjeitä lukukuunottamatta. Apostolein teot ulottuvat ajallisesti noin vuoteen 55. Tätä aikaahan helluntailaiset kutsuvat alkukirkon ajaksi. Kaikki myöhempi aika on heidän mielestään lankeemusta, myös II:n vuosisadan alkupuolelle ulottuva myöhäisapostolinen aika, jolloin evankeliumit ja UT:n muut kirjat kirjoitettiin ja kirkko muotoutui.
Edellä itse vastaat mm. juuri tuohon Leijonan kysymykseen. Miten ja milloin Raamattu on koottu - sehän on täysin keskeinen asia, jos väitteesi on että helluntailaiset edustavat sitä alkuseurakuntaa, joka on koko Raamatun kanssa linjassa.
Olen jo muutaman kerran maininnut, ja oka yhtä usein sujuvasti kommentoimatta ohittanut sen seikan, että kielillä puhuminen alkuseurakunnassa ei ollut samaa kuin kielillä puhuminen aikamme helluntaiseurakunnissa (ja laajemminkin karismaattisessa liikkeessä).
Apostolit puhuivat ymmärrettäviä kieliä. Helluntailaisuuden alkuunpanija Parham luuli ensin Raamattukoulunsa oppilaiden myös puhuneen ihan oikeita ihmisten kieliä mutta sai huomata, ettei näin ollutkaan asian laita.
Kaikki Seurakunnan, Kristuksen ruuumiin jäsenet lukivat ja lukevat Raamattua, kokonaan.
Tortoise:
“Mistä ajasta, mistä vuosikymmenistä, tai vuosisadoista tässä on kyse?”
Ongelma, sinunkin kohdalla, on se, että Kirjoitukset, eli Raamattua kokonansa ei sallita pitää kaiken “testityökaluna”. Vt. 1Kor.2:
13 ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
15 Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.
16 Sillä: “kuka on tullut tuntemaan Herran mielen, niin että voisi neuvoa häntä?” Mutta meillä on Kristuksen mieli.
Toivon, että vaivaudut kiinnittämään huomion vahvennuksiini. En vahvenna ärsyttääkseni, vaan koska Raamattu sellaisenaan kattaa kaiken, vt. ‘hengellinen ihminen tutkistelee kaiken’, siis hengettömätkin asiat. Teologian kautta ei tähän pääse. Ei päässyt Platon ja kumppanitkaan, jotka teologisen tiedekunnan ovat “perustaneet”.
Vaikka tämä viesti ei ensikädessä teknisesti ole minulle osoitettu, niin katson olevani sen ainoa kohde.
Sopisiko sinulle, että käymme tämän kommenttisi sellaisissa paloissa läpi, ettet enää koskaan tuntisi, että olen ohittanut jotain tärkeää viesteissäsi olevia väittämiä tai kysymyksiä. Ensimmäinen pala:
“Olen jo muutaman kerran maininnut, ja oka yhtä usein sujuvasti kommentoimatta ohittanut sen seikan, että kielillä puhuminen alkuseurakunnassa ei ollut samaa kuin kielillä puhuminen aikamme helluntaiseurakunnissa”
Väitän, että väitteesi on väärä ja sen lisäksi typerä ja asiallisestikin lähes sisältövapaa.
Miksi puhut tällaista puppua. Enhän koskaan ole tehnyt eroa Alkuseurakunnan ja nk. helluntaiseurakunnan välillä. Päinvastoin olen väittänyt, että “tunnarimme” on vain Kirjoitukset, eikä oppi, pelastusopista lähtien eroa Alkuseurakunnan opista. Myös inhimillinen puutteellisuus vastaa täysin toisiaan.
Muuta opetusta kielten armolahjasta ei helluntaiseurakunnissa ole kuin mitä siitä on Raamatussa.
Tässä tallenteessa on helluntailaisen Arthur Kukkulan opetusta Nokia mission Helatorstain suurtapahtumasta. https://raamattu365.fi/sermon/103
Tallenteen lopussa rukoillaan, että osallistujat täytettäisiin Pyhällä Hengellä. Kukkulakin käyttää kiitos-kiitos hokemista. (Oikeastaan ei edes rukoilla.)
Mennään tähänkin, mutta välttääksemme mylläkkää, niin toivon, ettet koe kohtuuttomana edellisessä viestissäni sinulle, ehdottamaani järjestystä, jotta asiat eivät liiskaantuisi turhaan suunsoittoon.
Minulla ei ole tuosta mitään pahaa sanottavaa. Helluntailaisten käyttämä kiitosrukous voi kuulostaa joistakin hokemiselta, ja ehkä sitä onkin, mutta kiittäminen perustuu kuitenkin Raamatun kehoituksiin ja lupauksiin, joissa Hän lupaa olla kansansa kiitoksen ja ylistyksen keskellä. Jeesus sanoi oikeastaan saman asian toteamalla, että hän on siellä, missä kaksi tai kolme kokoontuu hänen nimessään.
Kukkula tuossa lopussa kiittelee kenties jokaisen eteen tulleen puolesta, tai muuten vain, puhuen välillä kielillä, joka sekin kuulostaa ihan oikealta kielilläpuheelta. Paavalinkaan mukaan sen ei aina tarvitse olla selitettävissä, vaikka hyvä olisikin selittää, jos voi. Artur Kukkula on pitkän työn tehnyt saarnaaja, jonka armolahjana oli saada rukoiltavat täyttymään Hengellä. Mm. saksalaisen evankelistan Reinhard Bonnken palvelutyö alkoi kun Kukkula siunasi ja rukoili Bonnken puolesta Saksassa ja tästä alkoi hänen vuosikymmeniä jatkunut evankelistan työ varsinkin Afrikassa, josta on seurannut miljoonien uskoontulo.
Kyllä tuo työ tuolloin niin Nokia Missiossa, Kukkulalla kuin Bonnkellakin oli hyvää ja kantoi paljon hedelmää. Kritiikkiä voidaan aina esittää, mutta eniten sitä esittävät ne, jotka eivät tunne asioita. Olen itse kuunnellut tai vieraillut Bonnken, Kukkulan tai Nokia Mission monissa tilaisuuksissa, enkä näe kritiikille kovinkaan paljon aihetta, enemmänkin toiminta oli hyvää.