Charles Parham toivoi, että hänen ja hänen oppilaidensa löytämät kielet olisivat olleet oikeita ihmisten puhumia kieliä. Näitä kielten lahjan saaneita lähetettiin lähetystöihinkin mutta lähetit joutuivat palaamaan pettyneinä takaisin, kun kohdemaiden asukkaat eivät ymmärtäneet, mitä he puhuivat.
Tiedän, mutta suomenna sinä ja sitten kommentoi ja perustelet.
Myönnän sen, ettei Joh.6 puhu sakramentaalisesta syömisestä, mutta kun sovellat tätä lukua ehtoollisen torjumiseen niin se ei ole Raamatun mukaista. Kun Jeesus sanoo ojentamastaan leivästä, että se on hänen ruumiinsa ja viinistä sen olevan hänen verensä, niin millä ihmeellä sinä teet tyhjäksi hänen sanansa ja väität, ettei niin ole kuin Jeesus itse sanoo?
1 tykkäys
Hyvä että tiedät. Sitten tiedät myös että emme jaa samaa uskoa. Enkä ole varma jumalastakaan.
D
Meillä luterilaisilla on monien kanssa erilainen käsitys uskosta, pelastuksesta ja sakramenteista ei pelkästään helluntailaisten. Vaikka meillä olisi eri käsitys Jumalasta ja pelastuksesta jättäisin Jumalan käsiin voiko hän pelastaa myös ne jotka ovat väärän opetuksen lumoissa, enkä he ovat sitä tietämättään, vailla parempaa tietoa, lapsuudesta asti. Itse en niin kauheasti puhuisi, olemmehan itse erkaantuneet alkuperäisestä kristinuskon käsityksistä ja olemme samassa tilanteessa helluntailaisten kanssa suhteessa edellä mainittuun.
Hell kaste kelpaa lut ja tod. näk muillekin jos se on suoritettu Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Meidän lut kaste ei kelpaa helluntailaisille mutta kelpaa kat ja ort (olosuhteiden pakosta). Kyllä se on niin että helluntailaiset ovat pelanneet muut ulos.
D
2 tykkäystä
Areenasta löytyi mielenkiintoinen ohjelma.
Pitää katsoa kun ehtii. Ensimmäinen virhe on, se että Ut:n kielillä puhuminen olisi hurmostilassa tapahtuva ilmiö. Kielillä puhuminen on normaalia, normaalissa tilassa tapahtuma, kuten puhumme suomeakin normaalisti. No katsotaan.
1 tykkäys
Tämän tapaista keskustelua käytiin jo 1500-luvulla. Katolinen ja luterilainen puoli katsoivat, että ehtoollisen olemus on pääteltävä Jeesuksen lausumista asetussanoista (Matt.26:26-29 ynnä muualla). U. Zwingli ja muutkin sitä vastoin vetosivat mm. Johanneksen 6. lukuun, jota sinäkin lainaat. Eivätkö asetussanat sittenkin ole se tärkein kohta, jota pitäisi tutkia ja tulkita? Ymmärtänet, että luterilaisen silmin vetoaminen Joh.6:een näyttää lähinnä hämäysoperaatiolta, jonkinlaiselta väistöliikkeeltä, jolla päästään pohtimasta, mitä Jeesus tarkoittaa sanoessaan “tämä on minun ruumiini”?
Onkohan tämä enää asiallista “helluntailaisuuden arviointia”? Että ehkä olisi eri jumala?
2 tykkäystä
Oka vastasi myöntävästi doketismi/nestoriolais -kommenttiini. Ne ovat harhaoppeja.
D
1 tykkäys
Hän varmaan täsmentää sitä tarvittaessa. En itsekään väitä mitään varmaksi. Voisinhan kysyä suoraan mikä positioni hänen silmissään on, mutta en kysy.
D
Kirjoitin suotta niin, ettet ymmärtänyt. Tarkoitin, että sanat
ymmärrän, mutta voi olla ettei sitä yleensä tiedetä. Siksi jos voit suomeksi nämä harhat selittää niin se olisi reilua kaikkia kohtaan.
T. oka
Nk. helluntalaisille kelpaa opetus, että Jeesuksen pelastettavaksi suostuvat, jopa hakeutuvat kelpaavat taivaaseen ja sitä, ei maanpäällistä taivasta odotellessamme ymmärrämme, että pidämme Jeesuksen käskyt, kuten vesikaste uskoontultuamme, mikä on kertatapahtuma.
Olenko huomioinnut oikein, ettet halua tai pysty Raamattua/Raamatulla referoimaan. Käsittääkseni Raamattu on ainoa tapa tutkia, perustella asiat hengellisesti. Muu tutkiskelu ei ole tarpeen, tiukasti ottaen.
Nämä viittauksesi ovat niitä Paavalin ohjeita. Ne Paavali antoi silloisille helluntalaisille, jotka olivat yhtä puutteellisia kuin helluntalaiset tänäänkin.
Me luterilaiset perustelemme asioita Raamatulla ja Tunnustuskirjoilla. Voisin vierittää raamatunjakeita ihan niin paljon kuin sielu sietää, mutta täällä ei siihen ole lähtökohtaiseti tarvetta. Oletus on, että jokainen tänne kirjoittava lukee Raamattua, emmekä aseta sitä kyseenalaiseksi.
Kokemukseni ja täällä vietettyjen vuosien perusteella nestoriolaisuus ja doketismi ovat täällä hyvin tunnettuja asioita.
D
Minun vuokseni ei näitä termejä tarvi suomentaa. Olisin mielelläni kuullut miten ne sinulla suomeksi kääntyy.
Kyllä tunnen teitä luterilaisia eli olette kansaa/yhteiskuntaa ja määrittelette yhteisönne “sekalaiseksi seurakunnaksi”, suomeksi.
Uskon, ettei kysymykseni ollut vaikea ymmärtää ja teinkin sen siksi, koska Raamattu raamatullisuuteen näin kehottaa ja kehoittamisella tarkoitan yleistä Raamatun henkeä. Itse pidän jopa välttämättömänä että osoitamme, ettemme poikkea Kirjoituksista, emme poista kirjoituksista mitään emmekä lisää, eli mene edemmäksi kuin Sana opettaa.
Ei kait sinulle ole alentavaa tehdä niinkuin pyydän? Olenkin pyytänyt, että voisit nousta tai laskeutua tasolleni keskustelun puitteissa.
Oka edustaa jonkun mukaan nestorilaisuutta ja dokedismiä. Tätä on kyllä vaikea havaita, missähän kohdin. Se, että joku tuntee näin laajasti alkukirkon kiistoja vaati jo paljon perehtyneisyyttä. En pidä tälläisiä ilmaisuja kovin varteenotettavina. Varsinkaan jos henkilö ei esitä mitään faktapohjaa lausuessaan tämän tyyppisiä päätelmiä.
Katso aiemmasta viestistäni. Siteerasin Okaa ja sanoin
Oka vastasi
Käsitin Okan vastauksen perusteella, että kyllä, niin vaikuttaa dokeettiselta/nestoriolaiselta. Siinä tapauksessa, Okan jumala ei mahdu ekumeenisten synodien raameihin.
Doketismi ja nestoriolaisuus eivät ole suoraan suomennettavissa. Ne ovat vanhakirkollisia heresioita ja ne opetetaan dogmihistorian peruskurssilla js varmaan lukiossakin.
Kiitos, dogmihistoria oli/on lempiaiheitani. Minulla on melkoinen kirjastokin aiheesta ja kirjoitin proseminaarityöni kristologiasta, johon teemaan doketismi ja nestoriolaisuuskin liittyvät.
Tässä lauseessa on dokeettisia kaikuja (kr. dokein, näyttää), joissa Jeesuksen inhimillisyys joutuu epäilyksen alle. Samalla siinä ( ja edeltävässä lauseessa) on seminestoriolaista persoonien jakamista. Ei ihan täysnestoriolaista, koska tuohon ei ehkä voida lukea kristotokos ajatusta, joka sotisi dokeettisuutta vastaan.
D
2 tykkäystä