Kristologinen kiista on laajempi, syvällisempi, monivivahteisempi, hienosysempi, joten noin helposti okan lauseesta ei voi tehdä vahvoja päätelmiä suhteessa alkukirkon kristologisiin kiistoihin. Se joka oikeasti tuntee asia, ymmärtää olla tekemättä kovin vahvoja rajauksia tähän suuntaan, turha lähettää syvyyspommeja, sinne missä vihollista ei ole.
1 tykkäys
@oka Jeesus oli maan päällä näkyvä ja käsin kosketeltava.
1. Joh. 1:1 Mikä on alusta ollut, minkä olemme kuulleet, minkä omin silmin nähneet, mitä katselimme ja käsin kosketimme, siitä me puhumme: elämän Sanasta-
Vanha Johannes toistaa kuulijoille useasti näitä sanoja kirjeensä alussa.
Alkukirkossa väännettiin pienemmistäkin sanomisista, eikä ole yhtä kristologista kiistaa, vaan monta. Okan kommentti ei olisi mennyt läpi ekumeenisissa synodeissa. Mutta kunhan taas pääset tyhjillä sanoilla hämmentämään.
D
1 tykkäys
Alkukirkossa pienten sanomisten takana oli laajemmat historiassa kehittyneet ja muhineet kiistat, tällöin oltiin herkkinä. Okan lausunnot ovat tunnettuja helluntailaisuudessa, eikä heitä syytetä ekumeenisestI kristologian vääristelyistä. Ainakaan minä en ole missään asiakirjoissa tälläistä huomannut. Ehkä joku on. Joten Okan lausumista en tekisi kovin suuria päätelmiä ainakaan alkukirkon kristologisiin kiistoihin. Silloin painittiin vähän syvemmissä vesissä.
Niin oli! Myös Jeesuksen noustua kuolleista ihmisruumiissa hänet tapasi ja monet, yli 500. Joidenkin tai lähinnä Tuomaksen koskettaminen on kirjattu Raamattuun. Kuinka moni kosketti Jeesusta, sitä ei mainita, mutta hänen haudasta ulos tulemisensa on monen todistajan läsnäollessa todettu.
Kun Jeesus häipyi pilveen, vt. Apt. 1:9, hän muuttuneena, pois katoavasta kotelostaan jatkoi iankaikkisuuteen, mistä hän oli tullutkin.
Me uskovat kerran kohtaamme Hänet pilvissä ja muutumme niin, ettei käsin saa meistä otetta. Me tulemme olemaan kuin Jeesus, aina.
Mielestäni sinulla on Raamattuun sopimattomia käsityksiä.
Tämä kuulostaa sille, että Kristuksen ihmisyys oli vain kuori, jota Jeesus käytti. Kuulostaa apolliniaariselta tai eytykhealaiselta harhalta, joissa Kristuksen täysi ihmisyys kielletään. Monofysitismissa ylipäätänsäkin voitaisiin puhua kutakuinkin samalla tavalla.
Okalta voisi kysyä sitoutuuko hän ekumeenisten synodien trinitaarisiin ja kristologisiin määritelmiin.
D
3 tykkäystä
Uskon ja tiedän, että olen sitoutunut taivaallisiin, Raamatun asioihin, Jeesuksen sanoihin. Voin käydä piispainkokousten ne päätökset läpi, mitkä turhensivat ja turhentavat Jumalan Sanan. Sinun täytyy suostua ilmaisemaan asiat suomeksi senkin takia, koska sen hallitset. Harhaoppien käsittely sotkee, eikä muutenkaan “väärän rahan” tutkiminen ja erittely ole miksikään hyödyksi. Jeesuksen, itse Sanan terveet opetukset ja ilmaisut on kehoitettu tuntemaan.
Näyt innostuneen vierasperäisistä sanoista. Edelleenkin haastan sinut suomentamaan ne. Ihmisten luomia suuntauksia ja tulkintoja on historia täynnä. Siksi Seurakunnalle on annettu Kirjoitukset, Raamattu, mikä selventää sekoittavat esitykset. Raamatussa on sanat ja sanonnat suomalaisille suomeksi. Näitä esittelemiäsi harhoja ei ole tarvis enempää aukaista.
Pyydän myös, että ilmaiset loppukysymyksesi, “Okalta voisi kysyä sitoutuuko …”, suomeksi. Toistaiseksi olet toiminut juuri päinvastoin kuin pyydän. Jostaanhan sekin saattaa kertoa.
Olisin hyvinkin halukas käymään esityksiäsi läpi, niinkuin jo aikaisemmin pyysin. Ajatusta vastustit.
Luuletko pystyväsi puhumaan hengellisistä, iäisyysasioista niinkuin ne on ilmaistu Raamatussa?
Koska tällaiseen kehotetaan, ettei sotkeuduttaisi turhiin jaarituksiin, vt. 1.Tim.6:
3 Jos joku muuta oppia opettaa eikä pitäydy meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen terveisiin sanoihin eikä siihen oppiin, joka on jumalisuuden mukainen,
4 niin hän on paisunut eikä ymmärrä mitään, vaan on riitakysymyksien ja sanakiistojen kipeä, joista syntyy kateutta, riitaa, herjauksia, pahoja epäluuloja,
5 alituisia kinastuksia niiden ihmisten kesken, jotka ovat turmeltuneet mieleltään ja totuuden menettäneet ja jotka pitävät jumalisuutta keinona voiton saamiseen.
Poimin ja vetoan: “eikä pitäydy meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen terveisiin sanoihin eikä siihen oppiin, joka on jumalisuuden mukainen,”
Paavali viittaa Jeesuksen terveisiin (selkeä, ymmärrettävä) sanoihin. Jeesuksen puhe oli aina sitä. Ainoa taho hebrealaisuudessa, mikä oli Jeesuksen ‘hampaissa’ olivat isien perinnäissääntöihin pitäytyvät. Perinnäissäännöillä, eli “talmudeilla” tehtiin Kirjoitukset tyhjäksi, vt. Matt. 15:
6 Ja niin te olette tehneet Jumalan sanan tyhjäksi perinnäissääntönne tähden.
Tämä on vain yksi kohta Raamatussa, missä painotetaan ymmärrettävää ilmaisua etenkin, kun on kyse Jeesuksen opetuksista ja miten Hän ne ilmaisi.
Eli yritä suopua!
1 tykkäys
Kristologia on oppi Kristuksesta. Kristus on tosi Jumala ja tosi ihminen, yksi persoona ja kaksi luontoa. Triniteettioppi on oppi Jumalasta: yksi luonto, kolme persoonaa.
Nämä ovat jakamattoman kirkon oppeja. Ne ovat tällä foorumilla koskemattomia.
Apollinaris, Nestorios ja Eutykhes olivat niitä jotka opettivat toisin (Nestorios on saanut kyllä jonkinmoisen synninpäästön).
Jos täällä ei sitoudu näihin, niin sitten keskustelu käydään toisella foorumilla tai ateistiosastolla. Onko @oka, Kristus tosi ihminen ja tosi Jumala, kaksi luontoa yhdessä persoonassa? Onko Jumala kolmiyhteinen, eli kolme persoonaa ja yksi luonto?
Tämä kaikki on käsittääkseni suomenkieltä.
D
3 tykkäystä
Jo aivan ‘aamutuimaan’ kiirehdin antamaan sinulle tunnustuksen selkeyttämisestäsi. Jatkan, kun päivä etenee.
Ehdottomasti paras ja selkein ilmaisu sinulta. Kiitos!
Sikäli kuin tiedän helluntailaisten (ja vapaiden suuntien laajemminkin) keskuudessa nauttii suurta suosiota pretribulationistinen käsitys, että uskovat otetaan yht’äkkiä maailmasta pois. (Vaikka jo tänään.) He vain katoavat. Ja vaivan ajat ja antikristuksen tuleminen tapahtuvat tämän uskovien katoamisen jälkeen. Uskovat pääsevät kuin koira veräjästä ahtaita aikoja karkuun.
Tämä näkemys on aika uusi ja se ei perustu Raamatun ilmoitukselle vaan parisataa vuotta sitten jonkun uskovan skottitytön näkemään uneen. Hal Lindsayn kirjoissa tätä näkemystä markkinoidaan kovasti ja aiheesta on tehty menestynyt elokuvakin, nimi taisi olla “Left behind.”
3 tykkäystä
Vaikka @Diakoni on oikeaoppinen, hän tuntuu suhtautuvan tähän foorumiin ikään kuin se olisi tarkoitettu vain teologeille. Terminologiaa tulee vyörymällä, apolliniaarinen, eytykhealainen, monofysitismismi… Keskustelu menee lukkoon, kun asiaa pidetään “koskemattomana”. Jos ketju otsikkonsa mukaan koskee helluntailaisuuden arviointia, voisi yrittää selkein sanoin tarkastella, mitä helluntailaiset opettavat Kristuksesta ja onko siinä ehkä jotakin väärää.
Vertauskohdaksi voisi ottaa vaikka F. Pieperin tunnetun teoksen Kristillinen dogmatiikka, jossa P. kuvaa ja perustelee mm. Kristuksen tosi ihmisyyden suoraan Raamatun pohjalta, ilman että hänen tarvitsee vaatia ketään tukkimaan suutaan kirkolliskokouksen arvovallan edessä.
1 tykkäys
Vai onko nyt kysymys pikemmin siitä, että sanalle ”teologia” on kasautunut sinun ajattelussasi negatiivista latausta enemmän kuin täällä useimmille?
Eihän mikään sana sinänsä voi olla tarpeeton, jos se on yleisesti käytössä.
Tarkoitatko että kaikki teologia on tarpeetonta? Vai siis itse sana on tarpeeton ja jotenkin Raamatun vastainen?
Mielestäni on ihan Ok että tuot esiin oman taustasi käsityksen ja uskonelämän, jossa Raamatun lukeminen on keskeistä. Mutta toivoisin että näkisit mahdollisena sen että ihan samaan Jumalaan ja Jeesukseen ja Pyhään Henkeen uskovat voivat kokea sanan teologia myönteisenä. Osa heistä myös on oppineita teologeja itse. Minä en ole, mutta tiedän ymmärtäväni mikä suhde kristinuskossa on seurakunnalla ja teologialla. Niiden näkeminen vastakkaisina johtuu joko kyseisen sanan käsittämisestä pelkäksi kriittiseksi järkeilyksi tai sitten siitä että omaksuttu uskonoppi on sisältä jotain muuta kuin perinteinen kristinusko.
Väitit että Paavali heitti pois teologian. Tämä tarkoittaisi sitä että hän ei kirjeissään pohtisi mitään, ei selittäisi, ei esim tekisi johtopäätöksiä tuntemansa Vanhan testamentin ja kohtaamansa Vapahtajan yhteydestä jne.
Roomalaiskirjeen monet ja pohditut sanat laista ja evankeliumista ovat teologiaa. Jos eivät sinusta ole, käsite merkitsee eri asiaa kuin vaikkapa minulle. Muuten tätä ei voi tajuta.
5 tykkäystä
Hiukan epäröin ottaa osaa keskusteluun koska täällä on viisaampia henkilöitä läsnä, mutta jospa kerrankin ottaisin kantaa Raamattu-aiheeseen koska se on nimenomaan tämän foorumin keskiössä ja olen kovasti kirjoittanut aiheista, jotka ovat periferaalisia.
Minä olen ollut elämäni aikana paljonkin tekemisissä vapaiden suuntien kanssa. Olen aina viihtynyt niissä piireissä. Ongelmiakin on sitten tullut näiden piirien kanssa, monesa eri syystä.
Yksi ongelma on se, että vaikka vedotaan Raamattuun, on jokaisella porukalla eri tulkinta. Nämä henkilöt ovat kauttaaltaan monella tavoin parempia kristittyjä kuin minä - lukevat Raamattua enemmän, evankelioivat aktiivisesti, ovat seurakunnassa mukana enemmän ym. ym. Mutta sitten kun on siinä keskellä, ja eri uskovilla on ristiriitaiset näkemykset totuudesta, meinaa tulla hulluksi.
Tämä ongelma tulee varmaan aika pian selväksi kenelle tahansa, joka on tekemisissä monien eri seurakuntien kristittyjen kanssa.
Eräs ex-helluntailainen kaveri oli vienyt periaatteen vielä pidemmälle. Tämä kaveri oli eräästä muusta maasta, hän asui pääkaupunkiseudulla ja hänellä oli suomalainen vaimo. Hän oli tullut siihen tulokseen, että koko helluntailiikkeen perinne pitää heittää romukoppaan ja pitää VAIN ja AINOSTAAN lukea Raamattua. Olin kerran raamattupiirissä mukana, kun hän opetti nuorisoa. “Kattokaa nyt, Raamattuhan sanoo näin, eikä niin kuin muualla on opetettu! Mutta älkää minua uskoko, vaan lukekaa itse”. En muista enää yksityiskohtia hänen tulkinnastaan, mutta ainakin yksi idea oli se, että eiväthän juutalaiset toki oli sen kummempia kuin muuta ihmiset. Joka tapauksessa se oli päinvastoin kuin Helluntaiseurakunnissa yleensä opetetaan.
Helsingissä toimii myös Raamattu Puhuu-seurakunta, minulle tuttu 90-luvun alusta. Ne vasta ovat Raamattuun sitoutuneita, mutta helluntailaisten mielestä harhaoppisia.
Uusia Raamattuu sitoutuneita seurakuntia syntyy kuin sieniä sateella. Joka puolella Suomea, kaikkialla maailmassa, joku saa aina uudestaan tämän neronleimauksen: miksi emme lukisi Raamattua, ja perustamme sen mukaisen uuden seurakunnan?
Tämä on protestanttisen puolen ongelma. Oikea kirkko syntyy uudestaan ja uudestaan, moninkertaisesti, loputtomiin. Kaikki nämä seurakunnat eivät mitenkään voi olla elinkelpoisia.
2000-luvun alussa muutin pääkaupungista väliaikaisesti Seinäjoelle, lähelle juuriani. Asuin hyvin lähellä Seinäjoen helluntaiseurakuntaa. Tämä seurakuntahan on jakanut mielipiteitä. Sitä on pidetty menestysteologisena. Kävin siellä silloin tällöin rukousilloissa keskiviikkoisin, ja se oli aina täynnä porukkaa. En osaa ottaa kantaa siihen, kuinka harhaoppinen se oli.
Vielä totean, että aina nämä uskovat ovat todella monin tavoin parempia kristittyjä kuin minä. En millään tavoin halua parjata heitä henkilöinä ja yksittäisinä uskovina. Kokonaisuus vain on sellainen, että siitä on vaikea saada selvää, kun seurakuntia on niin mahdottoman paljon ja koko ajan tulee lisää.
Olin Risto Santalan matkalla Israelissa vuonna 2000 - ainut kerta, kun olen käynyt Israelissa - ja hän sanoi jotain, mikä jäi mieleen. Hän totesi: etsimme Totuuden likiarvoa. Minä itse olen ottanut sen periaatteen että sanon: en tiedä. Kun sadat, tuhannet, miljoonat minua paremmat uskovat eivät pääse yhteisymmärrykseen siitä, mikä on Totuus, miten minä voisin saavuttaa totuuden?
6 tykkäystä
Ei teologiasta puhuminen ole ennen ollut aihe jota pitää täällä perustella. Olipa omituinen kommentti. En ole vaatinut ketään tukkimaan suutaan. Olen puhunut oman suuni tukkimisesta. Huomautin foorumin säännöistä. Foorumilla on säännöt. Täällä ei tarvitse puolustella klassista kristinuskoa. Jos joku hyökkää sitä vastaan, niin keskustelu kuuluu Agoralle.
Käsittääkseni kysyin juuri helluntailaiselta mikä on hänen käsityksensä niistä asioista joiden terminologiaa selitin. Joten mitä sinä oikein valitat?
D
5 tykkäystä
Ehkäpä tuossa Henrikkiä sieppasi vain sinun suorasukainen viestintäsi koskin Okan oppia tai oikeastaan oletusta hänen opistaan. Mielestäni olit asiassa ihan ytimessä, ja Henrikkikään tuskin vakaana luterilaisena lähtee sinänsä helluntailaisuutta puolustamaan.
Henkilökohtaisesti amatöörinä sanoisin, että foorumin pitääkin säilyttää tuo teologian ja kirkkohistorian arvostaminen itsestään selvänä, vaikkei se toki epäkohteliasta asennetta meitä taviksia kohtaan edellytä. Tässähän Oka on haastanut koko ajatuksen teologiasta (että se Paavalillekin olisi ollut roskaa jne.), joten on outoa mikäli nimenomaan opin arviointiin liittyvässä ketjussa ei saisi “olla opillinen”.
TT Matti Kankaanniemeltä voisi joku noheva etsiä tekstiä, teoksia tms. tähän. Ihan vertailukohdaksi. Helluntaiseurakunnan pastori, joka on eksegeetti ja muistaakseni Åbo Akademin Jeesus-tutkimusryhmässä aikanaan.
Minä oletan puhuvani vertaisteni joukossa. Tämä ei ole 1. kerta kun Henrikki “ojentaa” minua. Molemmat kerrat olivat aiheettomia. Nytkin Oka ehti jo kommentoimaan ennen Henrikkiä. Jos keskustellaan foorumilla jonka yksi yhteinen tekijä ovat ekumeenisten kirkolliskokousten kristologiset ja trinitaariset formelit ja niiden hyväksyminen, niin on paljon helpompi puhua asioista asioiden nimillä: Eutykhys, Apollinaris, Nestorios, Kyrillos, doketismi, ebionismi, monofysitismi jne jne, eivät ole asioita jotka niiden puheeksiottajan tulisi aina avata. Näistä on vuosien ajan jauhettu täällä ja edeltäjäfoorumeilla pilkun tarkkuudella ja kirjallisuutta kahlaten. Joskus voisi googlettaa itsekin, eikä syyttää ylimielisyydestä. Raamatullisia perusteluja löytyy Pieperiltä, kyllä. Tunnustuskirjoista, kyllä. Niistä kymmenistä dogmatiikoista joita minulla on, kyllä. Kristologian ja triniteettiopin monografioista, kyllä, esim Grillmeierin 3000 sivua ja 5 osaa. Jne jne. Ei Henrikkikään niitä epäile, kyllä minä sen tiedän.
Evl pappina on täällä puun ja kuoren välissä. Ja se on ihan ok. Hellareille ei ole tarpeeksi raamatullinen, kat ja ort ei tarpeeksi traditionaalinen, LHPK:lle liian liberaali jne. Trolleille tai trollille on ihan sama mitä sanon, kaikki muut sanovat paremmin, nekin jotka ovat samaa mieltä.
Mutta se on ihan ok. Minä tiedän mikä olen.
D
4 tykkäystä
No niin. Google oli hereillä.
Matti K on esimerkki siitä helluntailaisuus ei ole pelkästään tosikkoutta eikä myös akateemista teologiaa välttämättä kammoavaa.
https://www.ristinvoitto.fi/ristin_voitto/muut/olen_nukahtanut_pitaessani_luentoa/?numero=22/2016
Ja sitten nimenomaan ketjun aiheeseen liittyvä juttu vuodelta 2017.
Lähinnä Kankaanniemi haastateltuna. Tästä kirjastahan aikanaan keskusteltiin täälläkin. Olikohan tämä arvio esillä… ehkä.
Mutta tässä MK toisaalta tietenkin puolustaa omaa liikettään, toisaalta on terveellä tavalla itsekriittinen ja avoin.
Tällaista kunnioitan, sekä erityisesti tässä, että yleisemminkin ekumeenisessa keskustelussa tai muuten vaan erilaisten kristillisten suuntien pyrkiessä elämään sovussa keskenään.
1 tykkäys
Kiitos, että olet mukana. Olet täsmälleen oikeassa siinä, että tämän foorumin luonne on syytä pitää mielessä. Kivaa myös että me maallikotkin saamme täällä hengailla.
1 tykkäys
Täällä hengailee nimimerkkejä. Tunnustin olevani pappi, jotta harkitsisin pidempään mitä sanon, eikä sekään aina toimi. Maallikkofoorumihan tämä on aina ollut ja tulee olemaan.
D