Helluntailaisilla ei olisi Raamattua ilman luterilaisia. Meidän äiti tekee teidän äitien ruoat.
1 tykkäys
1 Kor. 1:11 Sillä Kloen perheväeltä olen saanut teistä kuulla, veljeni, että teillä on riitoja keskuudessanne.
12 Tarkoitan sitä, että yksi teistä sanoo: “Minä olen Paavalin puolta”, toinen: “Minä Apolloksen”, joku taas: “Minä Keefaan”, joku vielä: “Minä Kristuksen”.
13 Onko Kristus jaettu? Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän edestänne? Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?
14 Minä kiitän Jumalaa, etten ole kastanut teistä ketään muita kuin Krispuksen ja Gaiuksen,
15 niin ettei kukaan saata sanoa, että te olette minun nimeeni kastetut.
16 Kastoinhan tosin Stefanaankin perhekunnan; sitten en tiedä, olenko ketään muuta kastanut.
17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan-ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
Kohdan voi tulkita niin, että evankeliumin julistaminen on olennaisempaa kuin kastaminen, varsinkin kun kyse on niiden tavoittamisesta, jotka ymmärtävät puhetta. Ei mennä suoraan veden äärelle ymmärtämättä (niin kuin vauva), miksi veteen mennään.
1 tykkäys
Ongelma kanssasi on se, ettet lue sinulle annettuja vastauksia.
Mainitsin sinulle aikoinaan (ei tarvi muistaa) ja yleensäkin olen maininnut nk intialaisesta keskustelumetodista, jonka kanssa olin tekemisissä yli kolmekymmentä vuotta:
esitetään kysymyksiä
ei vastatata omiin eikä keskustelukumppanin kysymyksiin
aiheutetaan sekava tila, joka saattaa vaikuttaa syvällisyydeltä
- Tämä sekavuustila on korjattavissa ainoastaan menemällä yhteen kohdistukseen kerrallan. Siksi sanoin sinulle ja Wehalle, että keskitytään Justinuksen tekstiin, koskien irtileikattua kohtaa, jolla varhaista uskovaksi kastamista puolustatte. Sanoin ja toistan, että Justinus ei opettanut uskoontuloa kastamalla.
Sitten Platonin tämä metodi on ollut käytössä. Toisaalta sanonta (ei Raamatussa) yksi tyhmä kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastata. Huumorimielessä tässä meidän yhteydessä voin lisätä, ettei nyt ole kuin yksi viisas vastaamassa. Kyselijöitä näyttää asian ympärille kerääntyvän useampiakin.
Koska et ole tyhmä, vaan älykäs, niin jatkuva kysely selvitysten pyyntö voi olla tehokkaampaa kuin tyhmyys.
Vrt. 1999 YJV:n kanta, autuutustila ilman kastetta. Olet muutama vuosi sitten sanonut, että luit YJV:n, etkä löytänyt tällaista “kohtaa”. Mikkeliin piispaksi pyrkivä Sammeli Juntunen löysi tämän kasteessa-autuutuksen ja muotoili sen yleisesti lehtien palstoilla: “ei ole autuutusta ennen eikä jälkeen (lapsi)kasteen”. Kun tämän vastauksen sinulle annoin, et koskaan, et etenkään asian käsittelyn yhteydessä asiasta enää hiiskahtanut. Edelliseenkin perustuen olen sanonut sinulle, että luetko ollenkaan vastauksiani? Eli ei ole kysymys tokaisusta, vaan suhtautumisesi tilasta kun vastaan kyselyihisi.
Mitä kreikankieliseen alkuperäiseen tekstiin tulee, niin se on maininta, että se on alkuperäinen ja siksi mainitsen “ek paidon” merkityksestä. Eutykus osaltaan kantaa korttansa tähän “kekoon”, kopioimalla tekstiä sanakirjasta?!
Mainitse myös, että koska tämä Justinuksen teksti on käännetty suomeksi ja niinkuin se on kreikaksikin, niin voimme suomenkielisinä käytää suomea. Tarkistaa sitten voi alkuperäisestä, koska sellainenkin on.
Ehdotankin, että luovut näistä jankuttelukohdistuksistasi:
- missä tämä kohta on
- saisinko alkuperäisen tekstin kreikaksi
- missä YJV:ssä sanotaan "ei ole autuutusta ennen eikä jälkeen (lapsi)kasteen.
Jokaiseen näihin on tässä ja edeltävissä kommenteissani ynnä Wehan teksteissa vastaus.
Joo, luterilaiset ovat kirjoittaneet Raamatun. Eikä luterilaisia olisi ilman helluntaita.
Parempi käyttää sanakirjaa kuin keksiä omasta päästä sanoille “sopiva” merkitys.
Esimerkiksi Joh. 3:5 jotkut selittelijät ovat vastoin sanakirjoja sitä mieltä, ettei hudor merkitse vettä. Tilalle tarjotaan käännökseksi ihan mitä hyvänsä mutta vettä se ei saa tarkoittaa.
3 tykkäystä
Aloitin tästä aiheesta kysymällä sinulta omasta väitteestäsi
Kuten sanoin myöhemmin, yksikään kirkko ei opeta sellaista että usko annetaan kasteessa. Tähän liittyy tuo YJV:kin. Mainitsemaasi lausetta ei sieltä löydy. EN kysynyt mitä Sammeli on aiheesta sanonut, kysyin missä YJV:ssa sanotaan näin. Sammelin teologiaa tuntevana väitän, että Sammeli ei puhu lineaarisesta tapahtumasta, vaan luterilaisessa hengessä “paluu kasteen armoon” -motiivilla. Aina kun teemme syntiä, niin saamme palata kasteen armoon. JA siinä mielessä ei ole autuutusta ennen eikä jälkeen lapsikasteen. Mutta se on luterilainen tulkinta YJV:sta. Ei jotakin mitä siellä on sanottu.
Eli tahdoit sanoa että erään luterilaisen lukutavan mukaan YJV voidaan ymmärtää tietyllä tapaa siten että kasteessa lahjoitetaan usko. Tällainen on väärä tulkinta.
Eutykus siteeraa UT:a. F.W: Dankerin sanakirjan mukaan Justinoksella sana paidion tarkoitti myös vastasyntynyttä. Samoin todistaa The Cambridhe Greek Lexicon.
Ei ole. Ja sinä kierrät vastaamista. On vain sinun vääristeleviä tulkintoja.
D
1 tykkäys
Ei ole ensimmäinen kerta kun hylkäät vastaukseni. Siispä, luettele rankalaisilla viivoilla ne kohdat, mihin en ole vastanut. Lisäksi, pystykö jäsentämään kiertelevän kertomani?
Juuso Hedbergin kreikkalais-suomalaisen sanakirjan mukaan παιδίον = pieni lapsi, pienokainen, lapsukainen, pieni poika, lapsi. Matt. 2:8, 9. Luuk. 1:59, 66 jne. Poika, nuorukainen kohdassa Mark. 9:24; tyttö kohdassa Mark. 5:39-41
1 tykkäys
Voitko laittaa muististasi tai tarkkana sitaattina jonkin kyseisen jakeen selityksen, johon viittaat?
-Missä kohtaa YJV:ssa sanotaan että “ei ole ennen eikä jälkeen kasteen mitään autuuttavaa”
-Missä on tämä Justinoksen väite?
-Saisinko tämän alkuperäisen tekstin tai mistä tämä sana on poimittu. Sinä esitätä että alkutekstissä on käytetty sanaa ek paidon. Jostakinhan tämän tiedon täytyy tulla.
Tuo lasta tarkoittava sana on sanakirjamääritelmän mukaan 7-vuotiaaksi asti ja tosiaan Justinoksella pieni lapsi.
D
Jos kieliopilla ja sanoilla ei ole aina merkitystä tai ne näyttävät kuolettavan oman opin, niin voi uskovana turvata siihen, että Henki tekee eläväksi oman opin (2 Kor. 3:6). 
Raamattu on kuin vahanenä varsinkin silloin, kun sanoilla ja kieliopilla ei ole aina merkitystä. Jos joskus kieliopilla ei ole merkitystä, miksi ei voisi ajatella, ettei sillä koskaan ole merkitystä? Henki voisi ilmoittaa suoraan valituilleen asioita ohi kirjoitettujen sanojen? Vapaiden suuntien tilaisuuksissa olen kuullut usein käytettävän ilmaisua: Jumala puhui sydämelleni. Sillä ei tietenkään ole tarkoitettu sitä, että Jumala puhuu sydämelle Raamatun kanssa ristiriitaisesti, mutta selvästi enemmän vapaiden suuntien puolella korostetaan “suoraa yhteyttä”. Helposti siinä sitten voidaan lipsahtaa röyhkeyteen, jossa ajetaan selvien sanojenkin ohi “hengen voitelussa” tai “yliluonnollisessa tiedossa”, jonka vain sillä tavalla uskovana ymmärtää. Tulee mieleen menneisyydestä muutamia uskovia, jotka halusivat opettaa ja ohjata, tuomita ja käännyttää muita uskovia. Heillä ei ollut vähäisintäkään halua kuunnella muiden uskovien perusteluja. He käyttivät ilman järkiperusteluja uskoaan oman statuksensa pönkittämiseen ja dominointihaluunsa.
1 tykkäys
Mitä ajattelet alla näkyvästä kohdasta?
“Ja taidolliset loistavat, niinkuin taivaanvahvuus loistaa, ja ne, jotka monta vanhurskauteen saattavat, niinkuin tähdet, aina ja iankaikkisesti.” (Dan. 12:3)
1 tykkäys
No kuka oli kaikkein taidollisin ja mikä oli se nisunjyvä joka putosi maahan ja kuoli ja kantoi hedelmää?
Ilman häntä ei yksikään ole taidollinen, eikä ilman häntä saata ketään vanhurskauteen. Jos hän pääsee tekemään toisessa ihmisessä omaa työtään enemmän kuin toisessa, se on kuitenkin hänen työtään, josta kunnia ei kuulu kenellekään muulle.
Voisin tulkita tuosta näkökulmastasi, että Dan. 12:3 ja jotkut muut kohdat, joissa puhutaan “palkinnoista”, ovat kuin houkutuksia ajatella uskovana itsestään suuria (tosin ei toki sinun näkökulmastasi). Esim. kohdan Dan. 12:3 olisi voinut jättää kokonaan kirjoittamatta, jos uskovan ei tarvitse tietää tuonpuoleisista “palkinnoista” mitään tai jos niiden lukemisesta ei ole uskovan oman kilvoituksen kannalta hyötyä.
Reinhard Bonnke on useissa lähteissä liitetty “voimaevankeliointiin”, jota ilmeisesti voidaan pitää jonkinlaisena uuskarismaattisuuden tms. alalajina. Muutama vuosi sitten tuli lukaistua, kun joku kovasti Bonnkea kehuskeli.
Tässä artikkelissa kerrotaan Bonnken tihutöiden hedelmistä Afrikassa ja se on suomalaisen luterilaisen lähetyssaarnaajan
Olen Kimmo Malinen (s. 1967). Koulutukseltani olen juristi (Turun yliopisto), opettaja (Jyväskylän opettaja-ammattikorkeakoulu) ja teologian maisteri (Itä-Suomen, ent. Joensuun yliopisto & Master of Arts in Biblical Studies / Global University).
Olen ollut perheeni kanssa kirkon lähetystyössä Etiopiassa vuosina 2004-2007. Papiksi minut vihittiin vuonna 2011 ev.lut. seurakunnan työhön. Uskovien yhteyttä yli seurakuntarajojen pidän hyvin tärkeänä.
sivustolta:
Etiopia: Olin lähetystyössä Etiopiassa vuosina 2004-2007. Tänä aikana kuulin tämän voimaevankeliointiliikkeen tuoneen paljon vahinkoa voimakkaasti kasvavalle kristillisyydelle Etiopiassa. Reinhard Bonnke oli pitänyt monia suurkokouksia Etiopiassa. Niissä kävi paljon ihmisiä, jotka saivan kosketuksen ”voimaan”. Tuloksena ei ollut uskoontulemisia eikä herätystä, vaan näiden ”voima” ilmiöiden leviäminen seurakuntiin, etenkin nuorten pariin. Ilmiöt aiheuttivat paljon ristiriitoja ja varsinkin vanhemmat uskovat suorastaan ajettiin pois seurakunnista. Ilmiö oli niin voimakas, että pastorit ja johtavat työntekijät eivät voineet sille juuri mitään.
Tässä toinen arvio Bonkken saavutuksista:
Joku Israelista pyysi minua kommentoimaan oheista raporttia (ks. Liite lopussa) koskien
herra Bonnke’n kokousta Nigeriassa, jossa 400 000:n ihmisen 1,6 miljoonasta väitettiin
pelastuneen tuossa muslimimaassa.
Kun herra Bonnke lyöttäytyi yhteen Rodney Howard Brownen kanssa New York’in
Madison Square Garden’issa, niin paikallinen helluntailainen papisto vastusti
tapahtumaa David Wilkerson’in johdolla, joka piti sitä kauhistuksena ääninauhallaan
”Reproach On The Solemn Assembly” (Juhlakokouksen häpäisy).
Saarnaan itsekin Afrikassa. Voisin sylkäistä ulos ikkunasta Lagos’issa ja esittää
alttarikutsun ja ihmiset vastaisivat siihen. Ensiksikin useimmat muslimit asuvat PohjoisNigeriassa. Herra Bonnke ei saarnaa 1,6 miljoonalle todellisilla muslimialueilla.
Itseasiassa Ibo-heimon alueilla, Biafran maakunnassa ja suuressa osassa Bendal’in
valtiota ja muuallakin enemmistö on kristittyjä.
Toiseksi, Afrikkalaisilla on paha maine siitä, että ihmiset, jotka jo ovat uskossa, nostavat
kätensä ja tulevat eteen vastaanottamaan Kristuksen. Vakuutan teille, että useimmat
noista ihmisistä (jos numeroita ei jo alun perin paisutettu) olivat jo kristittyjä. Heidät on
kulttuurillisesti ennalta ohjelmoitu ryhmätoimintaan.
Luotettavampi Jumalan voiman mittari olisi Bonnke’n oma kotimaa Saksa, joka on täysin
jälkikristillinen ja uuspakanallinen yhteiskunta. Afrikassa on niin paljon kristittyjä, että
herra Bonnke’n kaltaiselle evankelistalle ei ole mitään tarvetta mennä sinne, koska siellä
on paljon mustia afrikkalaisia evankelistoja, jotka pystyvät paremmin saavuttamaan
oman kansansa. Se, mitä Afrikka todella tarvitsee, on asioita, joita herra Bonnke ei voi
tarjota, kuten opetuslapseutta (kuria), erottamista (arvostelukykyä) ja raitista Raamatun
opetusta.
Kolmanneksi, kuten toistuvasti olemme nähneet hra. Bonnken’n suhteen, hän on
kuuluisa hurjista liioitteluistaan sen suhteen, mitä todella tapahtui. Väkemme sai kerran
todistaa, kuinka hän meni yhteen kokoussarjaan Zimbabween ja esitti liioiteltuja
selostuksia siitä, mitä oli tapahtunut edellisessä kokoussarjassa ja siirtyi sitten
seuraavaan kokoussarjaan ja teki taas samoin. Tämä manipulaatio ei ole rehellistä,
mutta se ennalta ohjelmoi ihmiset reagoimaan siten, etteivät tuntisi olevansa
hengellisesti huonompia, ja tulokset taas ovat erinomaista PR:ää Euroopassa.
Aivan hiljattain sen jälkeen, kun 14 ihmistä, jotka tänä päivänä olisivat elossa, jos olisivat
pysyneet erossa Bonnke’sta, olivat rusentuneet kuoliaaksi hänen eräässä afrikkalaisessa
kokoussarjassaan, herra Bonnke väitti jonkun autokolarissa kuolleen heränneen eloon
hänen kokouksessaan. Tämä tarina julkaistiin vasta kuukausia väitetyn tapahtumisen
jälkeen ja sitä levittivät Benny Hinn ja Elim-kultin George Canty, joka on Bonnke’n
johtokunnassa.
Kuitenkin se mies itse, jonka väitettiin heränneen kuolleista, antoi lausunnon, että herra
Bonnke ei ollut edes paikalla silloin, kun se tapahtui. Tämän perusteella sitä ei siis
tapahtunut ollenkaan. Ei löytynyt mitään onnettomuusraporttia, ei
ruumiinavausraporttia, ei kuolemansyyn tutkimusraporttia eikä kuolemantodistus ollut
kirjoitettu alkuperäisessä kuoleman ajan ja paikan sairaalassa vaan perheystävälääkärin
antaman todistuksen jälkeen. Väitettyä heräämistä mainostettiin sitä paitsi vasta jonkin
verran myöhemmin. Miksi he eivät mainostaneet sitä tapahtuma-aikaan, jos se kerran
todella tapahtui?
Se, että 14 ihmistä rusentui kuoliaaksi, on kuitenkin täysin ja kiistatta todistettu. Ketään
heistä ei herätetty kuolleista.
Vain sinisilmäinen ja arvostelukyvytön henkilö, joka on tietämätön Afrikan
realiteeteista eikä ole tutustunut herra Bonnke’n työhön, voisi uskoa niin hurjia
liioitteluja. Vaikka Bonnke ei koskaan ole ollut kovin raitis, me uskomme, että hän
aloitti oikein, mutta jos sinä rupeat temppuilemaan yhdessä Rodney Howard Brownen
kanssa, uskottavuutesi murenee.
James Jacob Prasch
Minä siis kuulin ja luin lyhyesti Bonnkesta ennen kuin käännyin ortodoksiksi. Noista väännöistä on saanut jo enimmäkseen vetäytyä. Voi olla, että osa helluntailaisuudesta on (kenties sattumalta tai ainakin täysin eri reittiä) enemmän synkassa ortodoksisuuden kanssa jossain mielessä ja sitten taas toisessa asiassa esim. luterilainen painotus rimmaa ortodoksisen näkemyksen kanssa -ja taas voi olla niin, että saman kuuloisiin ajatuksiin on päädytty eri lähtökohdista.
Tässä isä Josiah Trenham käsittelee lyhyesti Helluntailaisuutta:
Pentecostalism: The Good, Bad, and Ugly | Father Josiah Trenham - YouTube
Tietty kokemuksellisuus, tilaisuuksissa seisominen, paastoaminen siis voivat olla yhdistäviäkin tekijöitä, mutta ilman Kirkon suojaa karismaattisuus menee helposti yli ja muuttuu demooniseksi (maassa pyörimiset jne.)
Isä Spyridon käsittelee vähän kovemmalla kädellä mm. ylikarismaattisuutta:
2 tykkäystä
Käsität väärin tuon Daniel 12: 3 kohdan! Kun siinä puhutaan taidollisista ja niistä, jotka monta vanhurskauteen saattavat niin siinä ei puhuta mistään erityisestä uskovien ryhmästä vaan kysymyksessä on Vanhan Testanmentin profetia koskien kaikkia uskovia. Professori Andrew E. Steinmann kommentoi sitä näin Danielin kirjan kommentaarissaan:
Moreover, “those who bring many to righteousness” () are also a reflection of Christ, who will “bring everlasting righteousness” () and who “justifies many, renders many as righteous” (). These believers have imputed righteousness since they are justified through faith, and they demonstrate their faith and spiritual insight by proclaiming the Gospel, thereby leading others to justifying faith (Dan 12:3). The same truth was expressed earlier in Wisdom terms: those “who have insight will make many understand” (11:33). For this faithful use of God’s gift to them, they will be rewarded with the brightness of stars, a promise repeated by Jesus when he speaks of the glory given to the righteous in the resurrection (Mt 13:43; see also Phil 2:15). This also fulfills the ancient promise to Abraham and his descendants that his spiritual descendants, who are justified by faith just as he was (Gen 15:6), will be as numerous as the stars in the sky.° All baptized believers in Christ are children of Abraham and heirs of God’s OT promises (Gal 3:26-29).
Andrew E. Steinmann, Daniel, p. 562.
Nuo tyhjät sulut ovat merkkinä siitä, että noissa kohdissa on Hepreankieilistä tekstiä, jota minun laitteillani ei voi toistaa.
Tarkoitin, että luterilaisesta näkökulmastasi, jota siteeraamasi englanninkielinen tekstisikin luettuine vanhurskauksineen (“imputed righteousness”) edustaa, Danielin kirjan kohta ja kohdat, joissa puhutaan uskovan “palkinnoista”, evät ole kiusauksena etsiä palkintoa tai kunniaa itselleen, mutta ilman esim. sinun luterilaista tulkintanäkökulmaa joku Raamattua lukeva uskova voi tarttua “palkintokohtiin” siinä mielessä, että ne innostavat palkintoina kristilliseen kilvoitukseen tässä elämässä. Teen tätä tai tuota, koska saan siitä itselleni jotain hyvää. Voi tehdä hyvää muidenkin ihmisten tähden sen lisäksi, että itselle tuleva palkka motivoi, mutta voi tehdä hyvää ensisijaisesti palkan tähden tai pelkästään palkan tähden. Ja voi tehdä hyvää ilman tiedostettua tarvetta saada itselleen mitään hyvää tai helpotusta. Jos tämä viimeisin vaihtoehto toimisi, ei tarvitsisi tietää mistään itselleen tulevasta palkasta motivoituakseen tekemään hyvää, eikä mielestäni tarvitsisi myöskään lukea “palkkakohtia” Raamatusta.
Tässä muutama tarkoittamani “palkintokohta”:
“Silloin Jumala maksaa jokaiselle hänen tekojensa mukaan. Niille, jotka uupumatta hyvää tehden etsivät kirkkautta, kunniaa ja katoamattomuutta, hän antaa ikuisen elämän.” (Room. 2:6-7)
“Kun hyvää teemme, älkäämme lannistuko, sillä me saamme ajan tullen niittää, jos emme väsy.” (Gal. 6:9)
“Rakastakaa vihollisianne ja tehkää hyvää ja lainatkaa, toivomatta saavanne mitään takaisin; niin teidän palkkanne on oleva suuri, ja te tulette Korkeimman lapsiksi.” (Luuk. 6:35)
Olen viimeaikoina painottanut, että jokainen sana on osa kertomusta, Totuutta Raamatussa. Viittaan jälleen Paavalin vastaukseen niille, jotka väittävät Paavalin kiertelevän, tekevän vaikeaksi, käsittämättömiksi asioita. Pietari tähän antaa hyvin yksiselitteisen vatauksen. 2.Piet. 3:
15 ja lukekaa meidän Herramme pitkämielisyys pelastukseksi, josta myös meidän rakas veljemme Paavali hänelle annetun viisauden mukaan teille on kirjoittanut;
16 niinkuin hän tekee kaikissa kirjeissään, kun hän niissä puhuu näistä asioista, vaikka niissä tosin on yhtä ja toista vaikeatajuista, jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.
Tähän Paavali täydentää ja vahvistaa. Biblia 1776 2.Kor.1:
13 Sillä emmepä me muuta teille kirjoita, vaan sitä, mitä te luette eli myös tiedätte; mutta minä toivon, että te myös loppuun asti tiedätte.
Eli on kysymys siitä mikä on uskoville kirjoitettu ja jonka sulautumisen, tietämisen vaikuttaa Pyhän Hengen vaikuttama Jmalan Pojan usko. Ei ole kysymys ihmisen ymmärtämisestä, ei ole kysymys kirkon itseymmärryksestä, johon neuvotaan olla turvautumatta.
Otin tuo 1776 laitoksen, jossa sana “epiginosko” on ainoa oikein käännetty “tietää”.
Ihmisen ymmärrys, äly ei ole sitä mihin Pietari viittaa kun Paavalille annetusta viisaudesta puhuu. Tästä Paavali maintisee Gal 1:12 “enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.” KR38.
Eli me, jotka emme ole kasteopista samaa mieltä kuin sinä, olemme sitten ilmeisesti mielestäsi ei-kristittyjä?
3 tykkäystä
Eli sinä olet oikeassa ja me kirkolliset (kirkon jonka itseymmärrykseen Raamattu mielestäsi neuvoo olemaan turvautumatta), olemme väärässä. Emmekä ole oikei än uskoviakaan.
Asenteesi on mielenkiintoinen ekumeenisella foorumilla.
D
2 tykkäystä