En mä ole koskaan ymmärtänyt luterilaisia joten katekismusta on vähän hankala lukea.
Lahjanhan voi myös voi myös kieltäytyä ottamasta vastaan.
Ihanaa että olette täällä foorumilla ja on ihanaa ollut täällä kirjoitella mutta minun tieni taitaa viedä sellaisiin mielipiteisiin ettei niitä tänne enää kannata kirjoittaa.
Näin se ei minun mielestäni mene. Samaistun hyvin paljon helluntailaisten kanssa jakamiini uskonratkaisukokemuksiin vaikka paikka missä sen tein oli eri.
Luterilainen usko on tahdon valinnan asia luterilaisellekin, joka allekirjoittaa sidotun ratkaisuvallan, jonka mukaan uskoontulo on monergistinen eli yksin Jumalan työ. Missä mielessä ja millä perusteella luterilainen usko on luterilaiselle tahdon valinnan asia? On mahdotonta olla tunnustava luterilainen ilman että on ensin valinnut uskoa esim. luterilaiseen oppiin ihmisestä, eli esim. opetukseen siitä, ettei ihminen uudestisyntymättömänä mitenkään voi vaikuttaa (synergistisesti) pelastukseensa. On mahdotonta ajatella, ettei luterilainen olisi halunnut omaksua tai valita tätä opetusta, joka on sen ajatuksen pohjalla, jota ihmettelit. Kaiken pohjalla on siis ensin luterilaisen opin valitseminen auktoriteetiksi, jonka jälkeen ja pohjalta sitten uskotaan, ettei uskoontulo ole (synergistinen) tahdonratkaisun asia.
Jos ihminen on elänyt koko ikänsä kirkon yhteydessä niin eikö hän sitten mielestäsi ole kristitty, koska dramaattinen kertaratkaisu puuttuu? Entäs kun väistämättä ihminen aina tavalla tai toisella lankeaa ja nousee, lankeaa ja nousee, niin miten tämä yhden kerran tapahtunut “uskonratkaisu” sopii siihen? Tai jos etääntyy kirkosta ja palaa takaisin, onko uusi kaste siis tarpeen? Pahoittelen tyhmiä kysymyksiä, mutta en vain ymmärrä.
En ole ajatellut kirjoituksissani lankeamista ja nousemista ja epätäydellisyyttä ihmisyydessämme.
Olemme kaikki enemmän tai vähemmän synnin orjia. Kysymys on omastatunnosta joka ei syytä (niin kuin Johannes kirjeessään kirjoittaa) mutta on niin herkkä että luotaa omaa tilaansa rukouksessa koko ajan ja tarvittaessa tunnustaa virheensä seurakunnassa.
Olen pahoillani, mutta en ymmärrä. Dramaattinen “uskonratkaisuko” poistaa omantunnon soimauksen?
Ei kun kristittynä, uskossa ja armossa eläminen, eläminen armon avulla niin kuin kykenee Raamatun ohjeita seuraten, elämää jonka on päättänyt valita.
Hyvin mahdut mukaan. Siksihän keskustelufoorumit ovat olemassa, että erilaisista mielipiteistä voidaan keskustella.
Vaikka luterilainen sanoisi, ettei hän pidä Lutheria eikä Tunnustuskirjoja auktoriteetteina, koska saa saman asiasisällön suoraan Raamatusta, niin silti pätisi, että ensin on valittu uskoa auktoriteettiin (Raamattuun), ja sen valitun auktoriteetin pohjalta uskotaan siihen, ettei uskoontulo ole tahdonratkaisun asia. Kyllä se siis on tahdonratkaisun asia tässäkin tapauksessa, siinä merkityksessä, että ensin on valittu (ei-vastentahtoisesti) auktoriteetti, johon uskotaan ja halutaan uskoa ja jonka ajatellaan opettavan uskonratkaisun mahdottomuutta.
Jos valitseminen tarkoittaisi laaja-alaista eri vaihtoehtojen harkitsemista ennen valintaa, niin aika harva on varmaan tullut henkilökohtaisesti valiten kristilliseen uskoon vasta sitten, kun on ensin lukenut ja pohtinut läpi eri kirkkojen opetukset ja perusteet, itse Raamatun ja lisäksi tutustunut laajasti muihin uskontoihin ja maailmankatsomuksiin. Moni ottaa omasta kulttuurista uskonnollisen “totuuden” kuin itsestäänselvyytenä, eikä vakavasti harkitse muita uskontoja ja uskontulkintoja. Valinta on vaistomainen ja kuin automaattinen.
Pelastava usko ei synny, eikä ylläpidä uskoa se, vaikka tuntisimme väärän opin kokonaisuudessa.
Pääasia on evankeliumi Kristuksesta, koska koko evankeliumin oppi on vanhurskautta, totuutta Kristuksesta eli vanhurskauttavaa uskoa. Tämä yksin pitää meidät kaidalla tiellä, harhasta.
Pointtini oli se, että luterilaisesti tulkittuun pelastavaan uskoon uskominen edellyttää luterilaisen opin pitämistä auktoriteettina. Sen opin auktoriteetiksi tuleminen on varmasti monen kohdalla kuin automaattinen tai vaistomainen valinta, eli sitä ei edellä eri uskontojen, uskonkäsitysten ja maailmankatsomuksen älyllinen pohdinta ja punnitseminen. Ei ole ihme, että luterilaisessa maassa on enemmän luterilaisia kuin esim. katolisessa maassa jne.
Kuten sanoin, oppi kasteesta on käytännössä sama luterilaisilla ja katolilaisilla.
Eihän klassisen uskon foorumilla voi olla sellaista keskustelua jossa ei näitä perusasioita saisi pitää esillä, vai mitä?
Minulla on kanssasi usein ollut samoja ajatuksia, esimerkiksi psalmeista, elämästä yleensäkin…
Kyllä tänne mahtuu erilaisilla kokemuksilla ja mielipiteillä kun sovussa ollaan! Joulu tulee ja kaikkee…
Se, että ei täysin kykene yhtymään kirkkonsa tunnustukseen ja oppiin, ei ole syy jäädä pois, mielestäni.
Kysymys ainakin minun kohdallani on jonkinlaisesta pikkutarkkuudesta luonteessani. Sano sitä sitten vaikka jollain a.lla alkavalla “diagnoosilla” 
. Eli en voi ohittaa sitä, että jos jonkin kirkon oppi on näin, ja se perustellaan Raamatulla ja traditiolla, niin sitten se on niin. Sehän ei tarkoita etteikö kirkoissa ole paljonkin jäseniä jotka eivät vielä tai enää tai koskaan yhdy täysin kirkon oppiin. Itsekin olen välillä joissakin kohdissa henkilökohtaisesti heikoilla, mitä tulee kirkon opetukseen. En kuitenkaan ajattele, että sen tulee estää pitämästä esillä totuudellisesti sitä mitä oma kirkko on.
Totta. Mutta huomaan että omat käsitykseni kasteesta alkavat vahvasti siirtyä helluntailaisuudessa esiintyvien käsitysten suuntaan, ja ne käsitykset ovat aiemminkin aiheuttaneet foorumilla kinaa. En nimittäin ole hyvä sellaisessa keskustelussa missä pitää piilottaa omat mielipiteensä.
Toki monista asioista voi jutella ilman että luisutaan mielipiteiden vaaravyöhykkeelle.
Niin… ei minulle ole vaikeaa myöntää, että olen oppinut luterilaiseksi koska olen tähän kirkkoon kastettu ja kasvatettu. Ihan varmaa on että katolisen ja ortodoksisen kirkon “tonteilla” elävät samalla tavoin luonnollisesti kasvavat ympäristössään siihen uskoon mikä siellä on vallitseva. Emme me ole vastuussa siitä, millaiset kirkot Jumalan sallimuksesta missäkin ovat suurimpia. Eteläisellä pallonpuoliskolla helluntailais-karismaattisuus taitaa olla katolisen kirkon rinnalla, ehkä sitä suurempikin joissakin paikoin.
Mutta emme me “usko uskoon” emmekä me pidä Raamattua ja oppia Jumalana. Tuollainen särähtää korvaan ja kirvelee silmää.
Ihan samalla tavalla opillisista eroista huolimatta usko on arkipäiväistä turvautumista rukouksessa Jumalaan ja hartaudenharjoittamista seurakunnassa, yleensä näitä molempia. Sama Jumala meillä on.
Olen toistanut väsyksiin asti - maallikkona, mutta aika vanhana kristittynä - että ei oppi ole itseisarvo, vaan oppi on heikon uskovan suojelemiseksi tärkeä. Kysymys on aina Jumalan ja ihmisen suhteesta. Siis jos myönnetään Jumalan olemassaolo rakastavana persoonana - mitä sinä kai et enää tee. Ehkä vielä palaat tähän uskoon, se mahdollisuus on aina.
Esimerkiksi tässä uskonratkaisun ja kasteessa saadun Jumalan lapseuden välisessä jännitteessä on kysymys siitä, mitä siltä Jumalan edessä horjuvalta heikolta ihmiseltä vaaditaan. Millaisia vaiheita uskonelämässä tulee vastaan ja miten niihin reagoidaan?
On kokemusperäinen fakta, että moni on tullut uskoon tehden mielestään ratkaisun, mutta myöhemmin tajunnut että ei sitä olisi tehnyt vaan Jumalan Pyhä Henki sen kaiken vaikutti.
Moni on myös kokenut ihan itse ilman mitään “auktoriteetin valintaa” että
Kerran saatu kaste kantaa läpi koko elämän. Kasteen liitto on varma silloinkin, kun uskomme horjuu.
ja että
Uskossa otamme vastaan Jumalan lahjat ja turvaamme häneen, pidämme hänen lupauksiaan tosina ja uskallamme heittäytyä niiden varaan. Kirkon yhteinen usko tukee meitä myös silloin, kun oma usko horjuu.
Eivät nämä katekismuksen lohduttavat sanat ole mitään teoriaa vaan uskovan elämää.
Jos jollekin opetetaan, että hänen tulee tehdä sitä ja tätä, antautua kokonaisemmin, lähteä jonkun saarnaajan kokoukseen, jossa on jotain todellista ja parempaa, jne. - tällainen kehottelu vie epätoivoon - tai sitten jatkuvaan kokemusten ja merkkien etsintään.
Sen sijaan yksinkertainen oppi kasteen liitosta suojelee tavallista uskovaa. Hän saa luottaa siihen että Jumala ei hylkää vaan kantaa ja ohjaa elämässä, vaikka omat tunteet vaihtelevat. Se oppi on tärkeä, koska se puolustaa sitä pikku lammasta, jota väärät profeetat ahdistavat.
Ei tarvitse piilottaa, mutta tuo suuri hämmästely vähän hämmästyttää. Jos kerran tunnet perinteiset opit, eikö siihen voi suhtautua ihan asiapohjalta?
Mutta sanon taas myönteiseen sävyyn ja ihan tosissani että on virkistävää kun vanhojen kirkkojen jäsenillä on omia mielipiteitä ja tällaista kyselyä.
Liian usein myös ihmisiltä yleensä taitaa unohtua että esim katolisessa kirkossa on karismaattisuutta ja muutenkin paljon enemmän huojuntaa niissä asioissa joita kirkon dokumentit ovat paaluttaneet jo ammoisista ajoista. Todellisuus on värikkäämpi kuin moni tietää.
Keskustelu on polveillut, mutta sanon jotain ylistyksestä ja tunnekokemuksista ja sen sellaisesta.
Uskonelämän ei kuulu olla ensisijaisesti tunteiden perässä juoksemista, eikä jumalanpalveluselämän tunnetilojen esiin manipuloimista. Silti tunteet myös kuuluvat normaalin ihmisen elämään, ja on hyvä, jos niitä saa myös ilmaista. Perisuomalainen synkänharmaa luterilaisuus ei aina oikein osaa luoda sellaista ilmapiiriä, joissa evankeliumin synnyttämien tunteiden näyttämiselle olisi aidosti tilaa. En tarkoita mitään painostusta, vaan lupaa ja avoimuutta myös tunteille. En myöskään lähtisi liikaa tuomitsemaan ylistyksen “metodeja”. Jos ihmisillä on mukavaa hengellisen musiikin äärellä, niin ei kai se mikään maailman ykkösongelma voi olla…
Niin, eikä katolisuus historiallisilla alueillaan, kuten esim. Espanjassa ole maallikoiden keskuudessa samalla tavalla teologisesti painottunut uskonyhteisö kuin Suomessa luterilaiset, katolilaiset ja ortodoksit tuntuvat olevan. En tiedä johtuuko tämä akateemiseen sivistykseen päin kallellaan olevasta kansanluonteestamme vai mistä.
Ehkä tämä selittää sinulle myös sitä ihmettelyäsi miksi olen havahtunut melko hitaasti kiinnittämään huomiota näihin teologisiin eroihin.
Asuin Espanjassa kaikki ensimmäiset foorumivuoteni. Minua kiinnosti askeettinen teologia, rukouselämään ja kontemplaatioon liittyvät teokset sekä Raamatun tutkiminen osana rukouselämää, “sanan kaikuna” tai Lectio Divinana. Eksegetiikka ja dogmatiikka eivät kiinnosta minua vaan kokemuksellinen uskonelämä jota sain Espanjassa harjoittaa Pohjois-Euroopan vastaavia paljon karismaattisemmissa messuissa, vigilioissa, hetkipalveluksissa, adoraatioissa ja retriiteissä.
Tarkoitan uskomisella uskoon, uskomista uskon kohteeseen. Tulkitsit sanani väärin. Fides qua ja fides quae. Usko, jolla uskotaan, ja usko, joka uskotaan.
En sanonut, että pidetään Raamattua Jumalana, vaan auktoriteettina. Tulkitsit senkin kohdan väärin.
Niin, muistaen että ihmiset eivät ilmaise samoja tunteita samalla tavalla. Eroja on kulttuurien välillä ja myös niiden sisällä.
Karkea esimerkki: Ilo ja suru.
Joku iloitsee hihkuen, toisen ilon paljastaa hiljainen tyytyväisyys - jos katsot häntä silmiin.
Joku suree itkien vuolaasti, toisen askel on vähän normaalia hitaampi ja ääni hiljaisempi.
No eihän se olekaan. Tässä oli kyse hiukan eri asiasta.
Mutta lue sinäkin ehtiessäsi Aino Suholan puhe jonka linkitin Lut jumalanpalvelus -ketjuun. Kyllä siinä minusta on paljon totuutta nykykirkosta.
Kirjoitin siitä, että monille uskonnollisen uskonkohteen valinta on kuin automaattinen valinta. Se ei ole tietoinen ja harkittu valinta, vaan siihen kasvetaan kuin huomaamatta. Jos joku uskoo kasteopetukseen, niin hän pitää sitä luotettavana opetuksena, eli hän pitää kasteopetuksen antajaa auktoriteettina, joka tietää mistä puhuu ja johon voi luottaa.