Paganus sanaa ei vielä käytetty UT:n (saati VT:n) kirjoittamisaikana. Käsite on peräisin jälkikonstantinolaiselta ajalta, jolloin kaikki Rooman valtakunnassa olivat jo kristittyjä paitsi jotkut syrjäkyläläiset. Pakana tarkoittaa maalaista. Myöhemmin sana rupesi tarkoittamaan ei-kristittyä. Kristinusko levisi ensin kaupunkeihin ja asutuskeskuksiin ja viimeiseksi syrjäkyliin. Suomalaisen Raamatun “pakanat” voidaan kääntää vieraat kansat tai maan kansat vastakohtana israelilaisille tai juutalaisille.
2 tykkäystä
Niin, joku lähde löytyi (https://faculty.georgetown.edu/jod/paganus.html), jossa sanan ensimmäinen käyttö olisi löytynyt Tertullianukselta ollen joka tapauksessa peräisin sanasta pagus. Mutta en tosiaan tiennyt, että myöhäisklassista latinaa.
“Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti.”
Tarkoittaako Jeesus todellakin, että maailma ei Hänen toisen tulemuksensa jälkeen ole ikuinen?
Eli loppuuko pelkkä fyysinen maailma joskus kaukaisuudessa vai häviääkö myös Taivas?
a) Ei. b) Kyllä ja ei.
1 tykkäys
Kyse on siis mahtipontisesta kirjallisesta ilmaisusta, eikä siitä, että maailma loppuisi niin, että ihmiset ja Hän itsekin katoaisivat maailman loppuessa?
Minusta tuo on aivan mahdollinen käännösratkaisu. Ennen vuotta 1967 Israel ei viitannut valtioon, vaan Aabrahamin heimoon. Nykyihmiselle tulee Israelista kuitenkin mieleen vain maa-alue ja valtio, ei niinkään tietty suku ja heimo. Voi olla, että Israel olisi tosiaan täsmällisempää kääntää esim. “Aabrahamin heimoksi” tms.
1 tykkäys
Jos on tarkoitus tehdä selittävä käännös, josta on poistettu väärinkäsitysten mahdollisuudet, niin varmaankin muutettavia juttuja löytyisi paljon enemmänkin. Muistakin sanoista voi tulla ummikkolukijalle mieleen jotain muuta kuin on tarkoitus. Raamattu on laaja teos, jonka monet kohdat vaativat lisätietoa tullakseen ymmärretyksi. Mikäli halutaan välttää väärinkäsitykset, niin on tarpeen joko tehdä perinpohjainen käännösremontti muunkin kuin Israel-sanan suhteen tai sitten lisätä selityksiä. Molemmissa on tietenkin se vaara, että lopputulos painottuu liikaa kääntäjien teologian mukaan, mutta ensimmäisessä ratkaisussa se on paljon merkittävämpi.
Kyse ei siis ole siitä, onko tuo käännösratkaisu jossakin yksittäisessä kohdassa teoriassa ok (varmasti on), vaan siitä, onko se kokonaisuuden kannalta ok (varmasti ei).
1 tykkäys
Onko tämä esiin ottamani kohta mielestäsi kuitenkin tulkittavissa niin kuin @timo_k esitti?
Olen tuota itse aina silloin tällöin miettinyt. Periaatteessa siinä kyllä voisi ajatella, kuten esitin, että maailma tulee joskus loppumaan niin ettei mitään jää jäljelle. Ei välttämättä edes henkiolentoja.
EDIT: @timo_k:n vastaus ei ollutkaan minulle. Siihen on vastannut ainoastaan @nevalainen.
Tosin hänkin vastasi hyvin lyhyesti, eikä selittänyt mitenkään tarkemmin, mitkä hänen kyllä / ei vastausten taustat ovat. Ja nehän ovat ne jotka varsinaisesti tässä kiinnostavat.
Raamatussa Israel tarkoittaa kansaa ja Israelin maa tämän kansan asuinaluetta. Tämä on aivan selvää Raamattua lukiessa, eikä edellyttäisi sitä että sana Israelin kansa muutettaisiin sanaksi juutalaiset joka kohdassa.
Mikä tahansa käännös on toki mahdollinen, mutta tämä Tanskan käännös kyllä hämärtää ja muuttaa Raamatun alkuperäistä sanaa.
Vallankin kun tämä muutos ei mitenkään ole tarpeen jonkin vaikean asian selkeyttämiseksi (kuten soisi sanalle vanhurskaus kokevan), vaan tehdään ilmeisesti Tanskan nykypolitiikkaa ja sen tiettyjä suuntauksia miellyttäväksi. Raamatusta luettava Jumalan sana ja ikuinen viisaus vaihdetaan nykyhetken politiikkaa miellyttävään stooriin.
Mutta eipä tämä ole ensimmäinen kerta historiassa, kun selkeä juutalaisviha ja Israel-vastaisuus saa aikaan vääristelyitä ja väärennöksiä, niillä on pitkä historia, ja valon puolelta niitten motiivit eivät tule.
1 tykkäys
Raamatussa kansaa, joka polveutuu Jaakobin 12 pojasta, kutsutaan Israeliksi, Israelin kansaksi, Israelin 12 heimoksi tai israelilaisiksi. Israel on myös Jaakobin uusi nimi, jonka hän sai kamppailtuaan Jumalan ja ihmisten kanssa Penuelissa.
2 tykkäystä
Mistä maailmasta Jeesus tuossa puhuu? Tarkoittaako Hän vain aikaa joka on alkanut Hänen ylösnousemuksestaan ja päättyy Hänen toiseen tulemukseensa vai tarkoittaako Hän aikaa, joka alkaa ylösnousemuksesta ja jatkuu siitä eteenpäin ja kauas viimeisen tuomion taakse?
Ei voi olla. Israelin ainoa täsmällinen käännös on Israel.
1 tykkäys
1Moos. 32:27 Ja hän sanoi hänelle: “Mikä sinun nimesi on?” Hän vastasi: “Jaakob”. 28 Silloin hän sanoi: “Sinun nimesi älköön enää olko Jaakob, vaan Israel, sillä sinä olet taistellut Jumalan ja ihmisten kanssa ja olet voittanut”.
En ole itse asiaan jaksanut kovinkaan hyvin tutustua. Mutta käsittääkseni historiallinen, katolinen käsitys asiasta vastaa kutakuinkin sitä, mitä nykyään tarkoitetaan paheksuvasti korvausteologialla.
Muistutan edelleen, että Jesajan kärsivä palvelija on kristityille Kristus, mutta juutalaisille, jotka eivät uskoneet, he itse ovat se kollektiivisesti. Joka tarkoittaa sitä, että Talmudiin uskovien juutalaisten ajatus on, että heille kuuluu sekulaarein eli talouden ja politiikan keinoin rakennettava, ajallinen paratiisi tai valtakunta maan päällä. Tiede, taide ja kaikenlaiset ideologiat toki auttavat siinä.
Jes. 11:10 Sinä päivänä pakanat etsivät Iisain juurta, joka on kansojen lippuna, ja hänen asumuksensa on oleva kunniata täynnä.
Tuo luku on se, missä susi, lammas, leijona ja vasikka syövät yhdessä ruohoa. Eli näen tässä kaksi kilpailevaa ajatusta siitä, että missä se Jumalan valtakunta oikeasti sijaitsee. Kristinuskossa ajateltiin noin 1500 vuotta, että se on Katolisessa kirkossa. Sen jälkeen, kun tulivat protestantit, alkoi maallisen työn ja maallisen menestyksen painoarvo jostain syystä kasvaa. Voi ajatella, että siinä oli vain näiden samojen Talmudin heppujen tapa hyökätä kirkkoa vastaan. Toisaalta voi ajatella, että heidän valtakuntansa ja sen taloudellisen ja poliittisen pohjan rakentaminen lähti kunnolla liikkeelle siinä kohdassa. Sitten se sai enemmän ja enemmän vauhtia ensin Ranskan ja sitten Venäjän vallankumouksissa ja sitä ennen Yhdysvaltain itsenäistyessä.
Kaikkeen tähän sopii vielä erinomaisesti se etenkin helluntailaisuudesta tuttu Israelin fanittaminen. Minustakin Hertzlin ja Eliezer Ben-Yehudan seikkailut olivat joskus kiehtovaa luettavaa ja olen laulanut Hatikvahia hepreaksi. Mutta pidin aina vähän absurdina ajatusta, että kristityn uskon pitäisi jollain tavalla sisältää jotain juutalaisten kulttuurista tai etnisestä identiteetistä. Siis sellaista, mikä ei ollut mukana kristinuskossa alusta alkaen.
Minulle tulo katolilaiseksi oli aikamatka myöhäiseen keskiaikaan. Joskus tulin kuitenkin pohtineeksi, että helluntailaisuus monella tavalla yrittää olla aikamatka Jerusalemin hävitystä edeltäviin vuosiin. Siitä ei henkisesti eikä teologisesti ole, etenkään teologialtaan hyvin ohuessa ja sekavassa liikkeessä, suurikaan askel siihen, että alkavat yksinkertaisesti juutalaisiksi. Kaava on yksinkertainen: Kun se ei ole enää uskoa Jumalaan, niin se on väistämättä uskoa tähän maailmaan. Siinä päällä tai rinnalla on ihan samantekevää jos se tapahtuu jonkin eksoottisen kulttuurin kautta tai etnistä identiteettiä fanittamalla. Ihmiset, jotka eivät ymmärrä omaa kokemustaan, ajattelevat voivansa paikata sen ylistämällä ja ihastelemalla jonkun toisen kokemusta. Josta johtuu kai se, että helluntailaisuus ja etenkin Israelin fanittaminen on paljon keski-ikäisten tätien juttu.
1 tykkäys
Jos Sakarja on “oikeassa”. Perinteisellä kristillisyydellä ei ole loppujen lopuksi mitään merkitystä. Asia on ihan näin simppeli. Tämän tietää kunnon korkeakirkolliset luterilaisetkin.
Ja tuo korvaustelogia. Ihan “kulttuuri-marxilaista” sumutusta. Perinteiset kirkot eivät tunne moista, mutta hyvin näyttää “perinteiset” tai “konservatiiviset” “kristityt” nostavan sen esille. Heihin syytä kuitenkin pitää etäisyyttä.
Holokaustin läpikäyminen on asiaa ja siitä oppiminen vielä enemmän, mutta jos se tarkoittaa sitä että etnonationalistinen valtio nimeltä Israel, korvaa Jeesuksen Kristuksen Ruumiin Kirkon ja sen jäsenet, niin olemmeko edes päässeet Vanhasta Uuteen Testamenttiin!!
Mielestäni juurikin kirkko, Konstantinopolin patriarkaatin tai Vatikaanin johtamana edustaa kristillisen uskon universaalisuutta enemmän kuin pieni paikallinen valtio, joka ei ole edes kristillinen tai suorastaan vihaa sitä.
Eipä varmaan ole ensimmäinen kerta. Ei.
Kritisoi toisten maita putinoivaa israelilaista, olet Hitler. Arvostele Netanjahun Gazan paleja “uigurisoivaa” politiikkaa, olet Kontula.
Tällä meta-teologisella tasolla ei ole Jeesuksella, ei Kristuksella mitään merkitystä. Tää on offlimits ja spessu; Jumala ei näe, ei katso. Tää on laki ja profeetat. Siitä ilosanomasta sitten myöhemmin ja paremmassa seurassa. Tämä on se evankeliumi. Luota minuun ja Israeliin.
Ja oikeen antisemiitti. Tätä rataa. Helppo homma. Vähän sama kuin “viherpunikki” sanoo että rasismia jne. Olet antisemiitti. Ilkeä nstsi uunittaja! Tottakai, mutta miksi “pyhä” Israel ei tunnusta armenialaisten kansanmurhaa? Miksi “pyhä” Israel myy aseita armenialaisten (jotka ovat kristittyjä!) vihollisille eli azerbaidžanilaisille? Osa jotain veen suurempaa jumalallista suunnitelmaa?
Ja muistanko väärin, mutta koskapa olet ollut etukenossa täällä Palestiinan kristittyjen takia. Tai Syyrian kristittyjen tai oikeastaan yhdenkään Lähi-idän kristillisen kirkon jäsenen takia sinällään!?
Mutta juutalais -ja Israel -viha-asiantuntijuutta sieltä löytyy. Sen nakkaat kyllä heti kehiin. Ihan vain kun joku perinteistä kristillisyyttä edustava rohkenee olla kanssasi eri mieltä.
Ja kaiken lisäksi on vielä se Karthagokin hävitettävänä.
1 tykkäys
En ehkä tässä ketjussa, mutta kylläkin tälläkin foorumilla olen mm valitellut:
-
Egyptin kristittyjen tilaa, kun uusia kirkkojakaan ei saa rakentaa ja vanhojen kunnostamiseenkin on liki mahdoton saada lupia, samoin
-
muslimiterroristien suorittamia pappien ja tavallisten kristittyjenkin murhia eri Afrikan valtioissa.
-
Turkissa surmattua kristillisten kirjojen kauppiasta,
-
Myöskin koko entisen Levantin ja Bysantin kristillisten alueitten jäämistä muslimivallan alle ja vallankin viime vuosikymmeninä niiden kristittyihin kohdistuvana kasvavana syrjintänä ja jopa vainona.
Samoista asioista kirjoitin jo edellisellä foorumilla, ja myös Seurakuntalainen.fi- sekä Kotimaa24- saiteilla vuosia, silloin kun se oli mahdollista ja ilmaista.
Kyllä kristitty olen, ja koen kaikki erilaiset kristityt, jotka Jeesuksen tunnustavat Herraksi, veljikseni, mutta tunnen veljikseni myös juutalaisen kansan ja heille kuuluvan kotimaan, Israelin valtion. “Ei minulle ole juutalaista ja kreikkalaista!”
Mutta jos lähdet muodostamaan kantaasi sellaisista detaljeista, kuin että Israel on myynyt aseita azereille jne, niin päädyt ratkaisemattomaan tippaleipäsuohon. Ortodoksikristitty Venäjä on aseistanut kaikki maailman terroristiliikkeet ja vallankumoustaistelijat. AK ja RPG näkyvät joka kuvassa noilta tantereilta. Ja Ruotsi myi aseita kaikille 2. maailmansodassa. Kaupankäynti on harvoin teologiaa.
Israelin kansan on Herra asettanut meille esimerkiksi, se töppöilee ja saa turpiinsa, voittaa ja tekee hyvää ja pahaa , Herra kurittaa tuota kelvotonta, mutta myös siunaa, ja sailyttää aina jäännöksen, ja kaikki tämä, ennen kuin meikäläinen tuli Raamattua lukemaan ja ihmettelemään sen viisautta, kun peilaa Jumalan omaisuuskansan kolhuja omaan elämäänsä ja/tai Suomen kansaan.
Ei saa? Vastahan sinne rakennettiin Lähi-idän suurin kirkko.
Hieno uutinen, mutta poikkeus viimeisten parinkymmenen vuoden uutisvirrasta Egyptin koptien syrjimisestä ja väkivallanteoista heitä ja kirkkoja kohtaan.
Linkkaamassasi uutisessakin oli linkki tuoreimpaan koptien kirkon pommi-isku-yritykseen.
Yleisestä tilanteesta:
Kopteja ja muita kristittyjä toki sorretaan varmasti Egyptissä, mutta lähinnä ajattelin, että kieltääkö nykyhallinto kirkkojen korjauksen ja rakentamisen. Voi tietty olla, että tuo aiemmin linkkaamani on lähinnä poikkeus normisäännöstä ja lähinnä tarkoitettu propagandaksi.