Julkinen uskosta kertominen ja usko


#1

Julkisuuden henkilöt ja vallanpitäjät melko harvoin kertovat avoimesti uskonnollisesta vakaumuksestaan, minusta tuntuu, että etenkin Suomessa on asianlaita näin.

Häpeilläänkö meilla oman uskonnollisen vakaumuksen julkituomista ? Ainakin aiemmin se oli Euroopan muissa maissa avoimempaa, se kerrottiin siinä kuin suosikkijalkapallojoukkue tai mieliharrastus.

Nykyään ehkä pyritään häivyttämäänkin uskonto piiloon, esim kieltämällä uskonnolliset symbolit työpaikalla tms.

<Seuraava ei ole politiikkaa, vaan käsittelee uskoa>

Timo Soini on kertonut avoimesti uskovaisuudestaan ja myös siirtymisestään katoliseen kirkkoon, ja siirron syistä.

Tänään ilmestyneessä Helsingin Sanomien Kuukausiliitteessä Soini toteaa ateisteista:

“Soini kertoo, että hänen oli jo nuorena vaikea ymmärtää ihmisiä, jotka eivät usko mihinkään korkeimpaan. Peruspomo-kirjassaan hän kutsui tällaisia ihmisiä “vettyneiksi länsimaisiksi lurjuksiksi.””

Oma usko on tietenkin henkilökohtainen asia, ja on oma valinta tahtooko tuoda sen esille. Toisaalta Evankelioimiskäskyn voisi katsoa velvoittavan edes sen verran “mainostamaan” kristinuskoa.


#2

Oli hyvä haastattelu. Varsinkin se pelkässä kysymys-vastaus -muodossa julkaistu. Siinä varsinaisessa jutussa on vähän liikaa Saarikoskea.


#3

Johanna Tukiainen ainakin mainostaa uskoaan varsin avoimesti. Tuoreimpien facebookpäivitysten mukaan on saanut kielilläpuhumisen lahjan :slight_smile:

Johanna Mia Tukiainen
30. toukokuuta kello 1:32
Nyt lyhyesti kirjoitettuna: sain tanaan 29.5.2017 kielillapuhumisen armolahjan taalla Kairossa,


#4

Muistaakseni Eero Heinäluoma (sd) on avoimesti ollut jossain kristillisessä touhussa mukana. Ja Päivi Räsänen tietysti.


#5

Lurjus kuulostaa ihmiseltä, joka on tehnyt tietoisen väärän teon.

Minä olen keski-ikäinen ja jo varhaisteiniydestä saakka pohtinut uskoa, eikä se ole minulle koskaan avautunut. Olen tehnyt temput, joita on neuvottu tekemään, mutta yhä vain Jumala on vaiti.

Koen jollain tavoin loukkaavaksi, että minun vilpittömään kokemukseeni suhtaudutaan kuin se olisi väärä valinta tai paha valinta, koska se ei ole valinta lainkaan. Se on vain kokemus, joka on ja pysyy, eikä siihen auta Raamatun lukeminen, kirkossa käyminen tai rukoilu.

Päinvastoin, jokainen tietoinen yritys lähestyä Jumalaa johtaa tyhjyyteen, joka minulle edustaa ateismia. Kun kokemuksessani ei vain ole mitään, joka johdattaisi tai viittaisi tuonpuoleiseen, niin ei vain ole.

Joskus tuntuu, että uskovat suorastaan toivovat, että valehtelisin kokemuksestani. Joskus tuntuu, että he toivovat, että sanoisin ehkä tai saattaa, vaikka kumpikin sana merkitsisi valehtelua.


#6

Soinin sanat osoittavat minulle hänen melkoisen ymmärtämättömyyden asioista.

Subjektiivisten tuntemusten varaan en itse voi rakentaa mitään kestävää vakaumusta. Karismaattinen liike (esimerkkinä pastori Benny Hinnin jättikokoukset) vetoaa ihmisten tunnepuoleen, mutta ainakaan itse en ole voinut rakentaa ohimenevien tunne- tai hurmoskokemusten varaan mitään pysyvää vakaumusta, koska uskonnolliset tunnekokemukset, joita harvoin aikoinaan koin, ovat myöhemmin tulleet selitetyiksi itselleni uskottavimmalla tavalla yksin omasta psyykkisestä luonteestani käsin kuin siitä käsin, että kokemuksillani olisi ollut todellinen viitauskohde todellisuuteen, joka on olemassa myös riippumatta siitä, onko minua olemassa.

Vakaumuksen pitäisi perustua järkeen ja selviin todisteihin, jotta se olisi kestävä vakaumus. Vakaumuksesta tai hengellisestä todellisuudesta vakuuttumisen ei pitäisi minun mielestäni rakentua omalaatuisten tunteiden varaan. Kofeiinikin voi vaikuttaa tietynlaisessa ihmisessä uskonnollisen hurmoskokemuksen, joten toimiiko Jumala kahvin kautta? Onko Jumala yksilöihmisen uskonnollisen vakuuttamisen tai kestävään vakaumukseen käännyttämisen suhteen riippuvainen lievästä huumausaineesta? Kun sen vaikutus loppuu, yksilön vakuuttumisenkin taso laskee, tai vakuuttuminen häviää jopa kokonaan, joten tietynlaiset tunteet ihmissubjektin mielessä ovat objektiivisten tosiasioiden selville saamisen suhteen mielestäni yhtä tyhjän kanssa. Eri asia on, jos yksilöllä on vahvat rationaaliset ja siis ei-emotionaaliset perusteet ja todisteet, jotka antavat mahdollisille uskonnollisille tunteille uskottavuutta siinä mielessä, että niillä älyllisten ei-emotionaalisten perusteiden valossa on uskottavaa merkitystä. (Lähimmäisenrakkaudenkaan ei pitäisi rakentua jonkin tunteen varaan, vaan oikean prinsiipin varaan. Jos lähimmäinen tulisi huomioida vain silloin, kun tuntee tietynlaisen tunteen, niin harvoin tulisi lähimmäisistä välitettyä.)

Jos ihmisen oma järki ei sano aamentansa uskonväitteille, niin siinä tapauksessa ihminen ei voi uskoa.Tämä on tosiasia ainakin minusta. Jos voisin uskoa järkeni vastaisesti, olisin muuttunut täysin eri ihmiseksi kuin mitä olen tähän asti ollut. Mielestäni siis kannattaisi olla etsimättä tunnekokemuksia, kun etsii totuutta perimmäisistä. Kannattaisi keskittyä uskon älylliseen puoleen (= ovatko uskonnon väitteet uskottavia älyllisessä mielessä, esim. suhteessa siihen, mitä tiede ja arkinen havainto sanoo todellisuudestamme). Jos usko ei älyn valossa vaikuta uskottavalta, niin silloin ei voi kuin todeta, ettei voi uskoa, koska ei ole vakuuttunut (agnostisismi tai ateismi). Toisaalta uskon, että olet nimenomaan myös järjellisesti lähestynyt näitä asioita; eli pikemminkin juuri älyllisistä kuin emotionaalisista syistä olet ollut kykenemätön uskomaan niin kuin täällä enemmistö uskoo. Elämän tietynlainen mielettömyys ja uskonnollinen indoktrinointi menneisyydessä (tietynlaiseen uskoon ja sen mukaiseen käyttäytymiseen ehdollistuminen indoktrinoinnin välityksellä) voi kuitenkin vaikuttaa uskonnollista vakuuttumista vailla olevassa aikuisessa ihmisessä sen, että metafyysiset tai hengelliset asiat kiinnostavat häntä tai pitävät hänen mieltään otteessaan, vaikka hän käytännöllisessä mielessä olisi täysin vakuuttunut siitä, että uskonnot ydinväitteineen ovat ainakin hyvin monessa suhteessa harhassa tai väärässä. Maailmassa havaittavissa oleva pahuus, epäoikeudenmukaisuus ja mieletön kärsimys saa ihmisen miettimään, mistä tämä kaikki hulluus voisi johtua ja miten epäkohdat saataisiin “korjattua”.

Jos Jumala kaikkialla läsnä olevana ja kaikkivaltiaana elää ajan ja avaruuden “ulkopuolella” (kaikkialla ja ei-missään), miten hänet ei-missään paikassa elävänä voisi todella kohdata, jos hän ei äärellisty tai manifestoidu äärellisessä ja ymmärrettävässä muodossa? Jos Jumalaa ei voi saada äärettömyytensä ja kaikkialla-mutta-ei-missään -epämääräisyytensä tähden objektiksi, niin miten hänet voisi kokea tai “havaita”, jotta voisi vakuuttua siitä, että hän todella on olemassa ja että hän elää tänäkin päivänä? Kynän voin havaita; sen voin kokea aikuisen oikeasti olemassaolevaksi. Sitä voin koskettaa jopa usealla aistilla. Kissan voin havaita jne. Jumalaa en voi havaita samalla tavalla. Jumala on äärettömän epämääräisempi “objekti” äärellisen ihmisen näkökulmasta. Siksi väite, jonka mukaan hän on olemassa, herättää epäilyksiä. Jos hän ei voi lainkaan tulla objektiksi, eikö hän ole äärellisen ihmisen näkökulmasta kuin ei-mitään?

Ihminen, joka kokee karismaattisen liikkeen kokouksessa hurmoskokemuksen, voi myöhemmin selittää sen johtuneen yksinomaan hänen omasta mielestään (siis ilman viittauskohdetta näkymättömään persoonallisen jumaluustodellisuuteen, joka on olemassa myös ihmisestä riippumattomasti). Samainen ihminen voi olla kuitenkin edelleen teisti, eli jopa Jumalan olemassaoloon uskova voi tulkita jotkut uskonnolliset kokemuksensa myöhemmin pohjimmiltaan ei-hengellisiksi kokemuksiksi.

Mielestäni ihminen on sidottu mielessään siihen, mitä hänen järkensä pitää totuutena. En usko, että yksilö tietäen tai henkilökohtaisesti vakuuttuneena siitä, että Jumala on olemassa, voisi olla ateisti, tai tietäen tai henkilökohtaisesti vakuuttuneena siitä, että Jumalaa ei ole olemassa, voisi olla teisti. Ihmisellä ei siis tässä(kään) mielessä ole vapaata tahtoa. Ihmisen tahto on monessa suhteessa sidottu hänen järkeensä. Tahto ei voi tappaa järkeä uskoakseen järjen vastaisesti. Kun ihmisen järki voi ei voi ihmisen kaikista itsehuijausyrityksistä huolimatta uskoa siihen väitteeseen, että 1 + 1 = 324758999999, vaan yksin siihen, että 1 + 1 = 2, niin mielestäni samoin ihminen ei voi olla uskomatta myöskään siihen, että kristillinen Jumaluus on olemassa, jos hänen olemassaolonsa on järjelle todistettua tai välittömästi selvää todellisuutta. Uskoisin, että foorumimme @Origi-Naali n kääntymättömyys foorumin edustamaan uskoon selittyy juuri tästä tosiasiasta käsin. Eli koska Napaketun järki toimii ja päättelee vain tietyllä tavalla (vastoin foorumilaisten Naalin järjestä poikkeavien järkien foorumilaisia itseään vakuuttavia järkeen pohjautuvia todistuksia, jos kyse ei joidenkuiden kohdalla ole lähinnä vain emotionaalisista eli puhtaasti subjektiivisista todistuksista), Origi-Naalin vakaumus ei voi olla vastoin sitä, mitä hänen järkensä sanoo.

P.S. Jos ihminen on agnostinen ateisti (ei siis gnostinen ateisti tai todella syvästi vakaumuksellinen ateisti), hän voisi periaatteessa rukoilla vakuuttumattomanakin, että Jumala (oli hän sitten kristillinen Jumaluus tai toisenlainen Luojajumaluus) pelastaisi tämän maailman ja lopettaisi kärsimykset. Ihminen ei hallitse todellisuutta. Tuottaa turvallisuudentunnetta, jos pystyy edes hiuksenhienolla ja lähes sammuneella uskonliekillä pitämään uskon siihen, että todellisuutemme on hyvissä ja suuremmissa metafyysisissä käsissä, tai uskon siihen, että elämä ei ole pelkkää julmaa ja tarkoituksetonta näytelmää vailla lunastusta. Eikö näet täysin johdonmukainen ateismi johdu sanomaan aamenensa seuraaviin sanoihin?

Sammu, pikku tuohus!
Elämä vaan on varjo kulkevainen,
Näyttelijä-raukka, joka näyttämöllä
Rajuupi aikansa ja katoo sitten;
Tarina on se, hupsun tarinoima,
Täynn` ilmaa, tulta, mutta mieltä vailla.

(Shakespeare: Macbeth)


#7

Vaikka Soini on taitava populisti, niin tässä hän erehtyy tekemään virheen. Jakamalla kansan uskon perusteella rehellisiin ja lurjuksiin hän nimeää myös monta oman puolueensa ihmistä epärehellisiksi. Vaikka hänen tavoitteensa onkin ollut pitää puolueensa kristillisenä puolueena niin on siihen joukkoon eksynyt vettyneitä lurjuksiakin. On mahdollista että parin viikon päästä kristillis-sosiaalisia perussuomalaisia johtaa omien sanojensa mukaan agnostinen ateisti Jussi Halla-aho. Ainakin tuo lurjus edustaa puoluetta europarlamentissa. Vaikka tuo luonnemääritelmä voisi häneen muuten sopiakin, niin vaikea minun on antaa sitä hänelle rehellisesti ilmaistun uskonnollisen näkemyksensä määrittelemisen vuoksi. Mutta ehkä Soinilla on lupa määritellä rehellisyyskin viaksi silloin jos kohde ei ole päätynyt samaan lopputulemaan kuin hän.


#9

Kappas! Kokonaiset kolme kommenttia ehti tulla, ennen kuin meni totaalisesti off topiciksi.


#10

Aivan, ketjun aihe unohtui. Poistin viestini.


#11

Olet oikeassa, että suurin piirtein näin tässä kävi. Mutta kun tämä on keskustelupalsta, niin olisi tietysti aika omituinen vaade sekin, että tässä saisi vain luetella eri julkimoiden uskosta kertomista, mutta noita lainauksia heidän kertomuksistaan ja käsityksistään ei voisi kommentoida. Siis pelkkä luettelo: Timo Soini sanoi uskosta näin. Johanna Tukiainen kertoi uskostaan näin. Eero Heinäluoma on todennut uskosta näin… Aika kuivaa. Mutta jos tämä on toive, niin voin avata uuden keskustelun vaikkapa otsikolla: mitä julkimoiden uskosta kertomisesta voi päätellä.


#12

Toisaalta olisit voinut ehkä jollain ihmetempulla viipaloida ja siirtää toiseen ketjuun tietyt osat, sillä esim. junatunneli ja tortoise eivät ole juurikaan kirjoitelleet kriittisellä osastolla, jossa aiheena, onko usko järkevää, vaikka heillä olisi paljon annettavaa. Vaikeaa tämä rajaaminen, kun on hyvin tiukat säännöt ja ahtaat karsinat. Ahdasta on.


#13

Ja poliittiseksi. ------------


#14

Tuolla voi tietenkin perustella minkä tahansa keskustelun tässä ketjussa,mikäli jokin julkisuuden henkilö on sanonut jotain sopivaa. Jos Soini kommentoi maahanmuuttoa niin sekin on totta kai kelpo aihe…
Mutta siirto on tietenkin parempi kuin poisto, @tortoise! Eli jätä vain viestisi ja jos se lähtee muualle niin sitten lähtee.

Itse en oikeasti ole kovin tarkka aiheessa pysymisestä (muidenkaan osalta), mutta minusta tässä on riski että homma ajautuu siihen samaan jauhantaan kuin muutamassa jumalanolemassaoloketjussa. Ja sellainen mikrokatastrofi on tietenkin estettävä.


#15

En nyt ihan ymmärrä mitä tarkoitit? Eli onko siis parempi että vain tämä keskustelu on voimassa, mutta täälläkään ei noista julkimoiden sanomisista keskusteltaisi vaan vain ne toistettaisiin lukijoiden omissa mielissä pureskeltaviksi ettei katastrofia synny? Itse kannatan keskustelua, koska kysehän on nimenomaan uskonnollisista ajatuksista, foorumin ydinajatuksesta, ja tietysti politiikka pitää olla poissa vaikka sillehän ei voi mitään, jos poliitikko jotakin sanoo. Keskustelun paikka voisi tietysti olla rinnakkainen ettei tässä katoa tuo julkimoiden sanomisten perusajatus


#16

Vastoin kaikkien odotuksia jatkan off topicia, koska keskustelu on tärkeä ja hyvä. Ymmärrän Soinin kannan erittäin hyvin. Olisi vaikeaa kuvitella itseäni muuta kuin vähintään lapsenuskossa, jollainen on aina minulla ollut. Soini on myös toisaalla kertonut kokemuksestaan eräässä katolisessa kirkossa, joka sai hänet vakuuttumaan Jumalan ja yliluonnollisen olemassaolosta. Ei siihen tarvita mitään äärikarismaattisia hömpötyksiä, vaan hiljaa vain istua kirkossa.

Järjellisesti tuskin kukaan voi lopullisesti uskosta vakuuttua, toisaalta olen aina sanonut, että usko ei ole kokemus tai tunne, vaan luottamus. Pelkkien tunteiden varaan ei voi mitään rakentaa, ei edes avioliittoa.

Tänään on helluntai, jolloin voi muistella mitä ensimmäisenä helluntaina tapahtui. Jumalan voima laskeutui Pyhän Hengen myötä seurakuntalaisiin. Se oli enemmän kuin pelkkä tunne tai kokemus, vaikka se oli myös niitä. Järjelläkään sitä ei voi ymmärtää. Vain Pyhä Henki voi antaa uskon.

Edit. Muokkasin otsikkoa sopivammaksi.


#17

Keskustele mistä haluat. Kunhan ette vie juttua siihen “todistakaa mulle Jumala” -vääntöön. Junatunneli ehkä vain paheksui Soinin ilmaisua, siinä pikku lipsahdus suotakoon. Glacialis taas uppoutui vain ja ainoastaan tuohon ikijauhanta-aiheeseen. En ole sen kieltämistä vaatimassa, mutta älkää nyt pliis hei jooko täälläkin.


#18

No ei minulla ollut mitään uutta sanottavaa varmaan joten poisto oli hyvä ratkaisu.

Poliitikoissa on tietenkin uskovia puolueesta riippumatta. Jutta Urpilainen nyt yhtenä tuli mieleen. Timo Laaninen ym.
Mielestäni uskon tunnustaminen ei nyt ole niin pois muodista kuin nuoruudessamme eli 70 luvulla. Tietenkin on sekavuutta paljon siinä mihin kukin sitoutuu mutta tavallisia kristittyjä on silti monilla paikoilla.
Voi myös miettiä sitä onko tärkeämpää elää uskonsa mukaisesti kuin puhua uskostaan…


#19

No niin no… Tässä jää tietysti jossain määrin avoimeksi mitä tarkoittaa “lurjus” tässä yhteydessä tai ylipäätään. “Vettynyt länsimainen lurjus” on nähdäkseni epämääräistä haukkumis-kieltä. Ei siis asiallista, mutta ehkä juuri siksi sitä ei pitäisi heti tulkita siten, että kyse on ei-rehellisyydestä. Tai ei-vilpittömyydestä.

“Lurjus” on sikäli tulkinnanvarainen käsite, että se voi tarkoittaa mm. epäluotettavaa, itsekästä, moukkamaista jne. Tai sitten ei mitään selkeästi osoitettavaa ominaisuutta.


#20

Koska ilmaisu ei mielestäsi ole asiallinen, niin miksi juuri siksi sitä ei pitäisi tulkita ei-rehellisyydeksi tai ei-vilpittömyydeksi? Minusta Soini on halunnut jakaa ihmiset hyviin tai huonoihin, positiivisiin tai negatiivisiin, rehellisiin tai epärehellisiin… miten nuo sanat sitten tulitseekaan, mutta joka tapauksessa sen mukaan jakavatko he saman uskon hänen kanssaan vai ei. Hänen mielestään varmaan minäkään en olisi lurjus jos minä valehtelisin uskovani, mutta olen vettynyt lurjus kun en näe samoja asioita uskottavana maailmanselityksenä ja todistuksena Jumalasta. Tuollaisesta mielipiteestä voisi käyttää myös jotakin yhtä ala-arvoista ilmaisua ja aivan syystä koska se on loukkaava ja syyttä, koska tuskin kukaan on uskomatta hänen Jumalaansa pelkkää lurjusmaisuuttaan vaan siksi, että tuo Jumala ei vain satu olemaan mitenkään kyseiselle lurjukselle havaittavaa todellisuutta.


#21

Jotain negatiivista sen voi olettaa olevan, ja siksi ei asiallista, mutta ei välttämättä epärehellisyyttä tai vilpillisyyttä. Sitä tarkoitin. Teit tuossa nopeasti oman tulkintasi sanan merkityksestä.

Asiaton puhe harvoin on eksaktia, selkeästi todennettavaa tai ylipäätään suoraan tulkittavissa selkeästi osoitettavaksi ominaisuudeksi.