Kuulostaa aika härskiltä, kun puhutaan Jumalan putkauttamisesta.
Mitä sanaa ehdotat?
Silvanuksen viimeistä viestiä pitää miettiä paremmalla ajalla.
1 tykkäys
En viitsi ruveta lukemaan koko ketjua, että tietäisin, mistä on kysymys.
Putkauttaminen-termin on tarkoitus siis viitata synnytysaktiin, jossa synnyttää-generoida erotetaan termistä synnyttää-tuoda ulos kohdusta/paljastaa = putkauttaa. Käytin sitä vain tuon keskustelun kontekstissa, eikä sillä ole yleistä käyttöä noin.
Yritin lukea ajatuksella tuon viestin ja luullakseni sen melkein kokonaan ymmärrän ja hyväksynkin, mutta sitä viimeistä niittiä en tajua, että miksi on välttämätöntä sanoa Mariaa Jumalan synnyttäjäksi ilman mitään tähän liitettävää kvalifikaatiota tai modifiointia, kun kerran tuo synnyttäminen ei kuitenkaan kaikin puolin tapahtunut samassa generatiivisessa mielessä kuin synnyttäminen yleensä.
Vielä kerran.
Mielelläni sanon: “Maria on Jumalan synnyttäjä siinä mielessä että sillä, jonka ihmisyyden Maria generoi, oli jo ennalta jumaluus (jota Maria ei generoinut).”
Mutta en sano mielelläni: “Maria on Jumalan synnyttäjä, ja that’s it.”
Auttaako, jos sanon näin: Mariaa ei koskaan saa sanoa jumalan synnyttäjäksi, eikä jumaluuden synnyttäjäksi, vaan häntä tulee nimittää Jumalan synnyttäjäksi?
Yksi tulokulma on vielä tämäkin: missä määrin Kristuksen identiteetti muodostuu siitä, että hän on kaksiluontoinen? Onko kaksiluontoinen Kristus identiteetiltään eri kuin logos asarkos, Sana ennen lihaksitulemista? Efeson konsiilin pointti oli tämä: hän, joka generoituu, on identiteetiltään ja nimeltään sama ennen generoitumista ja generoitumisen jälkeen. Siksi hän, joka syntyy, on sama ennen syntymäänsä ja syntymänsä jälkeen, vaikka hän ei olekaan samanlainen. Tämän vuoksi Maria on Jumalan synnyttäjä. Tällä kielletään kaikenlainen kahden persoonan olemassaolo, tai ajatus siitä, että Mariassa olisi siinnyt ihminen, joka sittemmin olisi tullut otetuksi jumaluuteen/Pojan hypostaattiseen yhteyteen. Ei: hän joka sikisee, ja jonka Maria generoi (tai ehkäpä: jonka PH generoi Mariasta), on Jumala.
Tämä “kaikin puolin” on hieman outo termi tässä. Mietitäänpä, mitä tosiaan tapahtuu normaalitilanteessa ja sitten verrataan sitä kristologiseen tilanteeseen. Normaalitilanteessa äiti ja isä antavat ihmisyytensä ja yhdessä generoivat ihmisyyden uudelle ihmiselle, jonka identiteetti alkaa olla vasta tämän generoimisen jälkeen. Kristologisessa tilanteessä Maria antaa ihmisyytensä ja Pyhä Henki generoi siitä ihmisyyden ihmiselle, jolla on ennestään ollut jo identiteetti (ei toki ihmisyytensä puolesta).
Marian tilanteessa puuttuu siis isyys, joka on korvattu Pyhän Hengen hänessä aiheuttamalla generaatiolla. Mutta se, mitä Mariassa tapahtuu ja mitä normaaleissa äideissä tapahtuu (menemättä nyt siittiö-munasolu-asteelle kuitenkaan), on minusta sama toiminto; ihmisyyden antaminen ja sitä kautta uuden ihmisyyden generoiminen. Marian tilanteessa on tietenkin uutta se, että tämä generoiminen ei luo uutta identiteettiä. Tässä mielessä Marian synnytys on tietenkin aivan erikoista.
No emme me tosiaan ole eri mieltä. Keskeiset pointit on jo tuotu esille:
- Maria generoi Pojan ihmisyyden, ei hänen jumaluuttaan
- Generoitavalla Pojalla on Pojan (ja Jumalan) identiteetti ennen generaatiota
2 tykkäystä
Ei auta, enkä oikein muutenkaan tykkää tuosta isoilla ja pienillä kirjaimilla kikkailusta. Minusta se ei tunnu kovin hyödylliseltä tavalta tehdä erotteluja. Antiikin aikoina, jolloin näitä asioita alunperin käsiteltiin, ei ollut vielä olemassa mitään vakiintunutta tapaa käyttää pieniä ja isoja kirjaimia noin, vaikkakin nykyistä tapaa, jossa esim. Herra ja Jumala kirjoitetaan isolla alkukirjaimella, vastasi antiikissa pitkälti se, että nuo sanat kirjoitettiin normaalisti aina erityisillä lyhenteillä (KS, DS ja THS, DS ja yläviiva päälle) kun niillä viitattiin kristinuskon Jumalaan; muihin herroihin ja jumaliin viitattaessa sanat kirjoitettiin auki. Myöhäisessä vaiheessa toki myös Jumalansynnyttäjä kirjoitettiin usein THKS. Sori off topic. Muuhun jatkan sitten kun on taas aikaa ja energiaa.
2 tykkäystä
Tarkoitukseni olikin siis kikkailla juuri nykykielen mahdollistamasti… Mutta tuo on kyllä tosi hyvä pointti. Toinen hyvä pointti, joka tuosta nousee, on se, että Marian nimike on Theotokos. Eli se olisi tikto-verbistä, eikö? Sinä voinet tarkastella verbiä paremmin kuin minä…
Yksi pointti jäi tuossa sanomatta: se, että en muista antiikin kirjoituksissa käytetyn nomina sacra -muotojen ja tavallisten auki kirjoitettujen muotojen eroa varsinaisten teologisten analyysien apuvälineenä, vaikka se kai olisi ollut mahdollista vastaavaan tapaan kuin nykyinen isojen ja pienten kirjainten käyttö. On tietysti mahdollista, ettei vain ole törmännyt asiaan, kun en kovin paljoa ole 300-lukua myöhäisempiä kolminaisuusopillisia analyyseja kreikaksi tai latinaksi lukenut, mutta jos havaintoni on yleistettävissä, niin kovin hienosyisten erottelujen tekeminen alkukirjaimilla ei kuulu klassiseen teologiaan.
1 tykkäys
Minä olen myös joskus tainnut muistuttaa, että kyseessä on suomen kielen ortografialle tyypillinen erottelu, jota ei ole mahdollista soveltaa muihin kieliin sellaisenaan, vaikkapa saksassa kaikki substantiivit kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Ja muutenkin suurten kirjainten käyttökonventiot vaihtelevat kovasti, eroa on esim. englantiin myös. Kovin suomi-spesifiä teologiaa on haitallista tehdä, koska sitä ei voi sitten ilmaista kunnolla muille kuin suomen kielen oikeinkirjoitussäännöt tunteville, joita kuitenkin on vähemmistö kristityistä. Olisi hyvä pyrkiä sellaiseen termistöön, joka avautuu mahdollisimman laajasti.
3 tykkäystä
Erittäin hyvä kommentti. Ansaitsee enemmän kuin yhden peukun.
Latina on tämän vuoksi oikein hyvä määritelmien kieli. Ja kreikka. Teologiaa meidän täytyy tehdä kuitenkin kaikilla kielillä.
Minä olen näistä kyllä täysin samaa mieltä, mutta silti minusta ilmaus “Jumalan synnyttäjä” ei ole hyvä, koska se vaatii tämän selityksen. Muutoin normaali tapa tulkita ilmaus olisi, että Maria generoi kaikkivaltiaan Jumalan jumaluuksineen kaikkineen.
[quote=“Silvanus, post:29, topic:1198, full:true”]
Mietitäänpä, mitä tosiaan tapahtuu normaalitilanteessa ja sitten verrataan sitä kristologiseen tilanteeseen. Normaalitilanteessa äiti ja isä antavat ihmisyytensä ja yhdessä generoivat ihmisyyden uudelle ihmiselle, jonka identiteetti alkaa olla vasta tämän generoimisen jälkeen. Kristologisessa tilanteessä Maria antaa ihmisyytensä ja Pyhä Henki generoi siitä ihmisyyden ihmiselle, jolla on ennestään ollut jo identiteetti (ei toki ihmisyytensä puolesta).
Marian tilanteessa puuttuu siis isyys, joka on korvattu Pyhän Hengen hänessä aiheuttamalla generaatiolla. Mutta se, mitä Mariassa tapahtuu ja mitä normaaleissa äideissä tapahtuu (menemättä nyt siittiö-munasolu-asteelle kuitenkaan), on minusta sama toiminto; ihmisyyden antaminen ja sitä kautta uuden ihmisyyden generoiminen.[/quote]
Nyt mennään ehkä vähän asiasta toiseen, mutta jos siis koko ihmisyyden voi ottaa pelkästä yhdestä sukupuolesta (naisesta), niin olisiko periaatteessa muutenkin biologisesti mahdollista, että ihminen lisääntyisi yksineuvoisesti (olikohan tämä oikea termi), siis vain yhdestä ihmisestä? 
En jotenkin pysty uskomaan tähän. Miten ihminen muka voisi generoida jumaluuden?
Toki nimen käytössä on historiallisia syitä ja liturgisia syitä. Sen käytöllä liitytään traditioon.
Jälkimmäiseen huomioosi sanoisin sen, ettei tule unohtaa Hengen roolia inkarnaatiossa.
Ei tietysti mitenkään, ainakaan kristillisessä maailmankuvassa, vaan se edellyttää jotain toista katsantotapaa.
Oottakaa, käyn tässä välissä kirjahyllyllä.
2 tykkäystä
Onko lainkaan luvallista sekaantua keskusteluun, jonka seuraaminen on jäänyt perin vaillinaiseksi? Ja onko lupa takertua epäoleelliseen kielikysymykseen? Tekee nimittäin mieli nillittää tästä:
[quote=“Silvanus, post:29, topic:1198”]hän joka sikisee, ja jonka Maria generoi (tai ehkäpä: jonka PH generoi Mariasta), on Jumala.[/quote] Ei nimittäin sikise. Eikä ole sikissyt. Sikiää. Ja on siinnyt. Nämä vielä pystyn itsekin kakistelematta sanomaan. Infinitiivi panee jo nikottelemaan. Mutta kyllä se on siitä.
Se siitä.
7 tykkäystä
Määkin sentään tajusin jo ennen rippikoulua, ettei uskontunnustuksessa mistään sikisemisestä puhuta… (Mulla oli kyllä ihan oma käsitykseni siitäkin, mitä se voisi tarkoittaa.)
On muuten huvittavaa, että tämän jälkeen ketjussa lukee seuraavaksi: 5 kuukautta myöhemmin. Pitkä kirjahyllyreissu?
4 tykkäystä