Jaaha, LHPK:n piispojen piispuuden kyseenalaistanut kommenttini sensuroitiin. No, se nyt vaan on niin, että kirkko on historiallinen ja on olemassa historiassa tehdyt konkreettiset kanoniset lait ja ohjeet sille, miten piispaksi tullaan, miten piispan istuin täytetään jne. Lähetyshiippakunnan “piispat” eivät kirkon historiallisten päätösten valossa ole millään muotoa mitään piispoja - etenkin, kun säätiö ei ole edes järjestäytynyt uskonnolliseksi yhdyskunnaksi. Piispuus on paljon konkreettisempi asia. Kirkon historiaa ei voi ohittaa uusia piispanistuimia haluttaessa tuolla tavalla niinkuin LHPK-laiset tekevät.
Tätä yksityiskohtaa kritiikissäsi en ymmärrä. Miksi maallisen vallan ylläpitämä uskonnollisten yhdyskuntien rekisteri olisi jotenkin ratkaisevan tärkeä, kun pohditaan seurakunnan kristillisyyttä tai piispuuden pätevyyttä?
Lähetyshiippakunnan toiminnasta on säännöksiä, kirjallisessakin muodossa. Rekisteröimätön toiminta on ihan todellista toimintaa.
Ne ovat samanlaista kuin jos takapihalla sovitaan, että leikitään piilosta tietyllä tavalla. Sitten kun isot pojat sanovat, että säännöt muutuu, on mahdollisuudet leikkiä uusilla säännöillä tai kuten tässäkin on monesti todettu, olla enää leikkimättä mukana.
Kyllähän se on aivan selvää, että tuollainen järjestäytymismalli on kaikin puolin kehno.
1 tykkäys
Mikään ihmisten muodostama (hallinto)järjestelmä tai rakenne ei ole sellainen, ettei se voisi kaatua ihmisten vallanhaluun, syntiin, väärämielisyyteen ja riitoihin. Onko sellaista kirkkoa, yhdistystä, järjestöä, valtiota tai hallintorakennetta jota ihmiset eivät olisi onnistuneet pilaamaan?
LHPK:n hallinnollinen rakennne toimii tällä hetkellä kuitenkin kohtalaisen hyvin, ottaen huomioon, että seurakuntia on 35 ja seurakuntaverkosto kattaa lähes koko Suomen.
Mistään “piilos leikistä”, kuvaamallasi tavalla ei ole kysmys, sillä ulkomaalaiset kirkot ja kirkkokunnat ottavat LHPK:n vakavasti ja Kanadan luterilaisen kirkon (LCC) synodaalikokous päätti 15.10.2017 yksimielisesti solmia kirkollisen yhteyden Suomen evankelisluterilaisen lähetyshiippakunnan kanssa. Vaikka LHPK ei ole vielä ILC:n (International Lutheran Council) jäsen, se jo useamman vuoden aikana kutsuttu osallistumaan erilaisiin neuvotteluihin ja konferensseihin ( Yhdessä kohti ILC:n jäsenyyttä - Lähetyshiippakunta ). Samoin neuvottelut Saksan SELK:in ja Yhdyvaltojen ELCE:n kanssa ovat käynnissä (Neuvottelut kirkollisesta yhteydestä käyntiin SELK:n ja ELCE:n kanssa - Lähetyshiippakunta ). Ulkomaalaiset suhtautuvat LHPK:n hyvinkin vakavasti. Siitä ovat osoituksena laajat kansaväliset yhteydet (Pohjoismaat, Saksa, Englanti, Puola, Tsekki, Ukraina, USA, Kanada, Japani, Vietnam, Lähi-itä ja Afrikka). Lisäksi LHPK:lla on hyvät suhteet Suomen ortodoksisen kirkon johtoon ja Inkerin kirkon johtoon.
1 tykkäys
LHPK ei voi solmia mitään sopimuksia, koska se ei ole juridinen henkilö. Sopimukset solmivat yksityishenkilöt omissa nimissään.
1 tykkäys
Ortodoksikirkolla voi olla (ja varmaan onkin) “kanoniset lait” vähän joka tilanteeseen, mutta so what - kuka niistä on kiinnostunut?
Ja Moskovan patriarkaatilla ei todellakaan ole minkään asteista monopoliasemaa kristikunnassa eikä oikeastaan todellista vaikutusvaltaakaan - MP voi halutessaan esittää millaisia itkupotkuraivareita tahansa, mutta lopultakin maailma toimii omien mieltymystensä mukaan vähät MP:sta välittäen.
Ja sama näyttää pätevän myös Roomaan piispaan - eivät edes hänen omat “alaisensa” tunnu monestikaan piittaavaan pätkääkään hänen linjauksistaan vaan toimivat siten kuin parhaaksi katsovat. Tämä näkyy mm. USA:n katolisten piispojen edesottamuksissa.
Se, että ortodoksit - tai Kari Mäkinen - eivät tunnusta LHPK:n piispojen piispuutta, ei vaikuta yhtään mitään yhtään mihinkään. Koirat haukkuvat mutta karavaani kulkee.
Ne eivät ole vain ortodoksisen kirkon kanoneita, vaan koko kristikunnan kanoneita, koska kirkko on ne jakautumattoman kirkon aikana säätänyt. Mikään itseään kristilliseksi väittävä pulju ei voi sivuuttaa jakautumattoman kirkon aikaisia kanoneita kieltämättä kirkkoa ja kääntämättä selkäänsä Kristuksen kirkon historialle. Se mikä on säädetty yhtenäisen, jakautumattoman kirkon toimesta, sitoo ja määrittää koko kristikuntaa. Vain kirkottomat väheksyvät kirkon pyhiä päätöksiä.
Noin varmasti on, mutta eihän kukaan ole väittänytkään, että Moskovan patriarkaatilla olisi jokin erityis- tai monopoliasema. Moskovan patriarkaattihan tulee ortodoksisen kirkon sisäisessä arvojärjestyksessä vasta viidentenä Konstantinopolin, Aleksandrian, Antiokian ja Jerusalemin patriarkaattien jälkeen.
Käsityksesi sopimuksista on tarpeettoman valtiokeskeinen, kun kerran edellytät, että sopimuksen tekee päteväksi (jopa olemassaolevaksi?) valtionvallan sopimuskumppanille antama tunnustus. – Tietenkin on niin, että sopimusriitojen selvittäminen valtion ylläpitämässä käräjäoikeudessa on helpompaa rekisteröityjen oikeushenkilöiden kesken; mutta ehkä nämä mainitut sopimuskumppanit eivät pidä sitä tärkeänä.
Tietysti voi kaikenlaisia välipuheita olla. Ja ei tässä nyt mistään käräjöinnistä ole kyse. Jos jokin kirkkokunta haluaa tehdä yhteistyösopimuksen yksityishenkilöiden kanssa, niin sehän on heidän asiansa.
Kun LCC teki yhteistyösopimuksen kirkollisesta yhteydestä LHPK:n kanssa, se ei kummankaan osapuolen mielestä tehnyt sopimusta yksityishenkilöiden, vaan kirkkokunnaksi tunnustamansa ja itse itseään kirkkokuntana pitämän uskonnollisen yhteisön kanssa.
Maallisen kolmannen osapuolen tunnustustoimi (=rekisteröityminen) ei ole ehdottoman välttämätöntä, koska kirkollinen yhteys ja siitä sopiminenkin kuuluu hengelliseen regimenttiin.
2 tykkäystä
Komppaan hyvin vahvasti tätä. Sopimus kirkollisesta yhteydestä ei sisällä mitään sellaisia juridisia elementtejä, jotka vaatisivat (huom! Suomalaisen osapuolen) rekisteröitymistä uskonnolliseksi yhdistykseksi tai kirkkokunnaksi. Ja vastaavasti sen ulkomaisen sopijapuolen muotoseikat eivät ole millään muotoa suomalaisen oikeusviranomaisen toimivallassa oleva asia.
Mileipiteillä ei ole väliä. Jotta yhteisö voi tehdä sopimuksia, sen pitää olla juridinen henkilö. Välipuheisiin voidaan tietysti mennä.
Ymmärrän kyllä, että juridisesti pätevällä ja pätemättömällä sopimuksella on eroa. Kun yhteiskuntamme tarjoavat suht helppoja tapoja toiminnan virallistamiseen, pysyviksi tarkoitetut, jäsentensä elämässä hyvin merkitykselliset yhteisöt olisi mielestäni ihan hyvä saattaa juridisesti olemassaoleviksi niiden olemukseen sopivimmalla tavalla.
Mutta cymbuksen sitkeä takertuminen tuohon juridiseen/viralliseen olemassaoloon eli/ja sopimisiin kummastuttaa. Sekä teologia että kirkon historia kertovat minusta selvästi, että tällainen juridiikka on oheisjuttu. Myös maallisissa jutuissa sopimukset ovat paljon, paljon vanhempia kuin niihin liittyvä lainsäädäntö. Tarkoittaako se, että muinoin sopimukset eivät olleet sopimuksia vaan vain tahdonilmaisuja tms.? Ovatko kaikki ei-juridiset sopimukset nykyäänkin vain “sopimuksia”? Juridiikkako on se, joka synnyttää sopimuksen?
…no, en oikeasti oleta, että cymbus edellä pohtii sopimusten olemusta. Ennemmin hän kertonee, ettei vieläkään tykkää Lhpk:sta.
2 tykkäystä
Ylitulkitset turhan pahantahtoisesti. En ole erityisen sitkeästi takertunut mihinkään, vaan yrittänyt epätoivoisesti todeta asian, vaikka sitä jostain ihmeellisestä syystä pyritään väittämään muuksi.
Sopimuksissa ei suinkaan ole yhdentekevää, että ne ovat päteviä. Se tietysti on eri aikoina ja eri paikoissa vaihdellut, muinoin halkaistiin uhrieläin ja käveltiin puoliskojen välistä, että sopimus olisi pätevä. Näin menetteli Abraham tehdessään liiton Herran kanssa. Vallitsi siis tietty tapaoikeus, joka vaadittiin pätevään sopimukseen. Nykyään voidaan ajatella vaikkapa suullista testamenttia, se ei ole sitova, vaan testamentti pitää laatia määrämuotoiseksi. Se ei tee suullista tahdonilmausta mitenkään olemattomaksi, kuten selkeästi voi ymmärtää. Samoin on tietysti totta se, että sopimusta ei voi tehdä yhteisö, joka ei sellaista voi tehdä. Toki juridisen henkilön käsite on uusi, roomalaiset eivät sellaista tunteneet. Toki on niin, että joku voi yhteisymmärryksessä jonkin porukan kanssa sopia jotain, mutta se on välipuhetta.
Arvelusi motiiveistani ovat tietysti vain asiatonta keskustelun johtamista pois aiheesta. Minusta on toki erikoista, että LHPK haluaa pitää statuksensa epämääräisenä. Mutta heillä on siihen omat syynsä, joita voin vain arvailla. Sen sijaan sellaisten asioiden väittäminen toisenlaisiksi, jotka johtuvat tästä järjestäytymismuodosta, on aivan turhaa.
Cymbus on hyvä ja selvittää mitkä on se lisäarvo esim. LDC ja LHPK:n välisessä sopimuksessa kirkollisesta yhteydestä, jonka LHPK:n juridis-muodollinen järjestäytyminen toisi mukanaan ja mikä ei nykyisellään toteudu. Konkretiaa pöytään ja nipotus vähemmälle.
Ylipäätään monessa muussakaan yhteydessä en näe mitään oleellista eroa r.y.-muotoisen ja rekisteröimättömän yhdistyksen toimintamahdollisuuksien välillä. Rekisteröimätön yhdistys ei voi toimia työnantajana mutta sitä varten LHPK:lla on takanaan Luther-säätiö, jonka kautta (lähes) kaikki rahaliikenne kulkee.
Metodistikirkon jäsen voi olla saman aikaisesti evl kìrkon kanssa.
Tässä voi nousta pohdittavaksi kysymys siitä, minkälaisia oikeusvaikutuksia suhteessa kolmansiin osapuoliin voi syntyä siitä, että LHPK de facto toimii kirkkokuntana ja solmii kirkollisia sopimuksia muiden kirkkokuntien kanssa, mutta on laiminlyönyt rekisteröitymisen kirkkokunnaksi Suomessa.
Miten niin voi? Jos metodistit sen hyväksyvätkin, niin ei sen silti pitäisi olla mahdollista, koska luterilainen kirkko ei hyväksy kaksoisjäsenyyttä.
“Suomen evankelis-luterilaisen kirkon jäsen ei pääsääntöisesti voi samanaikaisesti olla muun uskonnollisen yhdyskunnan jäsen. Kirkon jäsen voi kuulua samanaikaisesti toiseen uskonnolliseen yhdyskuntaan vain, jos kirkolliskokous on hyväksynyt sitä koskevan ekumeenisen sopimuksen jäsenyyden vastavuoroisista edellytyksistä. Varsinainen kaksoisjäsenyys voisi syntyä käytännössä vain Suomen anglikaanisen kirkon kanssa, johon kuuluu noin sata jäsentä.
Kirkon jäsenen katsotaan eronneen kirkon jäsenyydestä, jos hän liittyy jonkin muun uskonnollisen yhdyskunnan jäseneksi.” Liity kirkkoon - Evl.fi
Eiköhän tässä ole aika suuri syy siihenkin, että LHPK ei perusta omaa kirkkokuntaa. Ehkäpä kaikki siellä nyt käyvät eivät kuitenkaan eroaisi ev.lut. kirkosta, jos olisi pakko valita vain joko tämä nykyinen kirkko tai LHPK. Toisaalta oman kirkkokunnan muodostaminen avaisi mahdollisuuden ekumeeniselle keskustelulle kirkon kanssa - jos se enää osapuolia kiinnostaa.
Tässä vielä linkki ev.lut. kirkon kaksoisjäsenyydestä kertovalla sivulle: https://evl.fi/tietoa-kirkosta/jaseninfo/liity-kirkkoon/kaksoisjasenyys
1 tykkäys
Miten kaksinkertaisen hallinnon ylläpito on helpointa? Ks. viimeinen lainaus.
Mitä nyt iloitaan evl.fin eroamisluvuista ja hyvin tehokkaaati vihjaillaan, että voisi sieltä erotakin.
Ja tästä kaikesta päättää säätiö eikä hiippakunta.