Se tarkoittaa kärsimättömyyttä, mutta yritin selittää sitä, että kyseinen sana voidaan ymmärtää monella tapaa. Kreikan apatheia (ἀπάθεια) on vastaava termi. Silläkin viitataan moneen asiaan. Se voi tarkoittaa sitä, että Jumala ei tunne kipua tai että Jumala ei ole tunteiden tasolla liikutettavissa. Tai montaa muuta asiaa.
Ja kyllä se kuuluu jumalakäsitykseen. Millainen triniteetti, sellainen käsitys Jumalan kärsimisestä ja päin vastoin.
Kun cymbus käyttää sanaa impassibilis, niin uskon että sillä tarkoitetaan sitä, että jumalallinen luonto ei tunne kipua, tunteita jne. Se että Jeesus kärsi, ei siis vaikuta jumaluuteen itseensä.
Minä ajattelen toisin, mutta en yhteensopimattomasti.
Hyvä, pidän tästä sadan pisteen huomioista, mitä sanan merkitykseen tulee. Merkitys, mikä ei mielestäni korreloi Jumalan olemuksen kanssa, “Jumala on rakkaus”, Vrt. 1.Joh. 4. luku.
Cymbuskin voisi nousta kehiin.
Näissä ei-suomalaisissa termeissä on se vaikeus, että ne eivät ole itseänsä selittäviä vaan tulkitsevat mahdollisuuksia. Jos tällaisilla, itse tälle sanallekin käsittämättömillä tulkinnoilla käytetään jotain latinalaista sanaa, niin herää kysymys, mistä on kysymys. Eli onko sanan käyttäjällä oman laukkaavan mielensä kanssa ongelmia, eli puhutaan asiasta, josta ei oikein olla itsekään vielä muodostettu kantaa. Tämän voi antaa olla näin, kun filosofiasta puhutaan, mutta Raamatun selitys pitäisi pysyä erossa siitä.
Tuo Jumalan “tunteettomuus” on, mielestäni, juuri niitä laukalle lähteneitä sanoja ja siksi tämä sinun selityksesi on enemmän kuin paikallaan, olettaen, että Cymbuksen ajatukset olisivat tämän suuntaisia.
Kirjoitettuna kielenä toki, mutta ei muuten. Suomihan on yksi vanhimpia puhuttuja kieliä. Kreikkaa lukuun ottamatta useimmat eurooppalaiset kielet ovat nuorempia - etenkin latinasta polveutuvat romaaniset kielet, jotka ovat melko nuoria. Latinan aika puhuttuna kielenä jäi melko lyhyeksi.
Tosiasiassa nykykreikka on klassiseen kreikkaan verrattuna hyvin samanlaisessa suhteessa kuin italia latinaan. Erona vain se, että jälkimmäisessä tapauksessa nimi on vaihtunut, kun kieli on levinnyt laajemmalle.
Ei mikään puhuttu kieli pysy muuttumattomana vuosisadasta toiseen. Ei edes suomi
Juontuu latinan verbistä patior, passus sum, joka tarkoittaa kärsimistä, sietämistä, kestämistä, sallimista. Siitä on johdettu myös adjektiivi passivus, joka tarkoittaa “passiivista” eli sellaista joka ei itse tee jotain vaan joka on ulkopuolelta tulevan vaikutuksen kohteena. Vastakohtana agere-verbistä johdettu activus eli aktiivinen. Jossain vaiheessa teologit omaksuivat sellaisen ajatuksen, että (a) kärsimys, tunteet, yms ovat tuollaisia “passiivisia” asioita, passioita, jotka ovat jonkin ulkopuolisen aikaansaamia asioita subjektissa, ja lisäksi (b) mikään ulkopuolinen ei voi tuolla tavalla vaikuttaa Jumalaan. Näin ollen pääteltiin, että Jumala on impassibilis eli sellainen, joka ei kärsi ja jolle ei voi aiheuttaa tunteita. Itse en ole tästä koskaan ollut kovin vakuuttunut.
Sana “impassibilis” on latinaa. Voitanee mieltää, että siitä seuraava aste on italia. Kielen kehittymishistoria on aika tuttu asia vähänkin aluetta harrastaville. Tässä yhteydessä sanaa käytetään kuvaamaan Jumalaa, tai hänen “tunteitaan”.
Tässä on kysymys Areiopagin jatkumosta, eli Olennaisen paetessa, hämärtyessä, aletaan silppuamaan epäolennaista ja siitä tulee kiehtova harrastus, vrt. Apt.27:21. Jatketaan mm. Platonin alottamasta teologiasta, jossa kaikki on vähän totta. Voi hyvin tänäänkin. Jumalan Sana, Jeesus on Totuus. Tämä on salaisuus ja pysyy selaisena, ellei tulla uskoon.
Impassibilis-sana ei sovellu Raamatun ilmoitukseen, eli Jumalan ilmoitukseen. Näen jopa mahdottomana tällaiselle tulkinta-tielle lähtöä. Niin Vanha kuin Uusi Testamentti sisältää koko ajan vastakkaista todistusta. Vain pieni esimerkki Jumalan ajatuksista, tuntemisesta ihmistä kohtaan, vt. Ef. 1: 3 Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka on siunannut meitä taivaallisissa kaikella hengellisellä siunauksella Kristuksessa,
Sitten tästä eteenpäin koko kolmas luku avaa Jumalan mieltä, suunnitelmaa ihmistä kohtaan.
Latinan kielen merkitys ei ole alkukielen merkitys. Se on kieli, mikä on kuollut, toisin kuin hebrea, aramea ja kreikka. Latinalla ohjaus lähtee sulasta ja päätyy sulaan, mitä Kirjoitusten avaamisyrityksiin tulee.
Kuitenkin tässä yhteydessä jo sanoin, että alkuperäinen “impassibil”-sanan esille ottajan olisi syytä kertoa sama suomeksi. Diakoni selitys, mitä sanaan tulee, on samanlainen kuin sinullakin, että tätä se tarkoittaa, vaikkette siihen kohdisteluun yhdykkkään, ainakaan paljon.
Kohdistukseni oli käsittämättömien vierasperäisten (ammatti?) ilmaisujen käyttö töksöyttekemällä. Niihin liittyy enemmän tai vähemmän osoitus omasta, ikäänkuin mystiikan ymmärtämisestä. En väheksy oppineisuutta, mutta sen merkitys sellaisenaan rajottuu ei-hengelliseen, ajalliseen.
En todellakaan käsittänyt ko. sanan liittämistä keskuteltavaan asiaan.
Anteeksi, olen nyt vähän kipeänä ollut koko viikon, enkä ole jaksanut vastata mihinkään vakavaan keskusteluun täällä. Enkä jaksa vieläkään, koetan muistaa palata asiaan.
Mutta sen verran kuitenkin sanon, että käytin termiä teologisessa keskustelussa, koska se on tarkkarajainen tekninen termi, kärsimätön on huono, koska sillä on suomessa sivumerkityksiä, se tarkoittaa esimerkiksi lyhytpinnaista tms. Ja epäkärsiväinen taas on aika kamala. Latina on täsmällisehkö kieli teologisesti, koska se on sillä alalla ollut runsaan viljelyksen kohteena.
Mitä itse asiaan tulee, kristillinen uskomme vaatii pysyäkseen uskollisena raamatulliselle totuudelle juuri impassibilis-oppia.
Lyhyen vastaukseni laukaisi edeltävä kommentti, jossa väitettiin vastakkaista kristillisenä oppina.
Latina on käännöskieli siinä missä kaikki muutkin. Sen “tarkkarajaisuus” ei mielestäni palvele muuta kuin termien luojaa. Tarkkarajaisuus on koko Raamatun sanoma ja se tulee esille etenkin, kun kärsimyksestä puhutaan. Kuitenkin ensimmäinen “tarkkuus” on aina pelastusoppi, eli uskoontulo. Ilman sitä ei saavuteta mitään, ei millään ilmaisulla. Yksittäinen asia ja koko Raamattu on kiinteästi yhtä. Filosofinen ja teologinen pohdinta, loistavakin, on irtiottoja, jos ei irtaantumisia siitä mikä luettavissa on, koskien Kirjoituksia.
Pelastusoppi ei ole synoyymi sanalle uskoontulo. Pelastusoppi eli soteriologia ei muuten sanana löydy Raamatusta. Eikä tämä ole kuitti. On ihan adekvaattia pohtia Jumalan kärsimystä, koska Poika kärsi ja Poika on Jumala. Kärsimyksellä, Jumalasta puhuttaessa viitataan selkeästi johonkin konkreettiseen subjektiin. Kyse ei ole näennäisestä ilmiöstä, muuten puhuisimme doketismista. Kärsimyksellä on hyvinkin merkittävä pastoraalinen rooli kristillisessä keerygmassa.
Raamatun sanoma on se, missä on kuvattu kristinuskon perustotuudet. Mutta koska sitä on väärin tulkittu, harhaoppeja on viljalti, on tarpeen tarkastella sitä, mitä me uskomme. Tätä on teologia. Siinä toimitaan tarkkojen käsitteiden varassa, joilla kuvataan sitä apostolista uskoa, jota tunnustamme. Latinaa käytetään teologiassa vanhastaan ja siksi siinä ovat teologiset termit melko tarkasti vakiintuneet.
Kristinusko ei ole “minä ja Raamattu, jota itse tulkitsen oman mieleni mukaan”, vaan se on yhteys autenttiseen apostoliseen oppiin, jossa selitetään se, mitä aina ja kaikkialla on opetettu.
Lähestyn *teologia-*sanaa sen alkuperäisen tarkoituksesta käsin. Se on siis “oppi jumaluuksista”, sisältäen kaikkeuden Luojankin. Tämä määritelmä on Kielitoimiston, joka oli luettavissa n. 30-40 vuotta sitten. Se “liutettiin” merkitsemään Jumalaa, mikä oli ainoa asia sanan takana. Lähinnä Platon ja hänen opettajansa ja oppilaansa, kummastakin kuuluisin, ikäänkuin “onnistui” parhaiten kuvailemaan jumaluutta kuvaamalla nuotiosta muodostuvia varjoja jotka leikitsivät esim. luolan seinämillä.
Tähän “koulutettujen” kuntaan lukeutuivat Areiopagilla kokoontuvat, tuntemattomaa jumalaa “palvovat”. He kutsuivat Paavalin kertomaan Jumalasta, mutta, muutamaa lukuunottamatta nauroivat hänet sieltä ulos. Areiopagi ei ole foorumi evankeliumia julistaa. Siellä menestyy kaikki epäraamatullinen, jollaisen teologia, Sanaa tuntematon ja siihen juurtumaton (vakaantumaton) koulukunta tutkiin, opettaa ja levittää., vrt. ".Piet.3 luku, "“jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin Kirjoituksia…”)
Tälle teologiselle tiedekunnalle tyypillistä on se, että se tieteen otsikon alla voi sanoa mitä vain. Siksi siellä, Suomessakin, opettavat platonit, jotka rehellisyyden nimissä, tunnustautuvat jumalattomiksi. Loistava pohdinta on korkein saavutus.
Latinaksi voi kääntää ja ilmaista Alkuperäistä, mitkä ilmaisut on aina tarkistettavissa. Tätä tarkistusta ei ole sitten Augustinuksen, etenkin, harjoitettu, vaan perustettu oppi “Kirkon itseymmärrys”.
Eli maasto, mihin on tienviitta “teologia” on upottava, syvällinen kuin pohjaton suo.
Siksi Jeesuksen vastaus Saatanelle: “kirjoitettu on”, sisältää opin Jumalasta, ei jumaluuksista.
En nyt oikein ymmärrä, mit alkuperäistä sinä nyt ajat takaa. Tarkoitatko, että vain niitä sanoja, joita käytetään Raamatussa saa käyttää, ja esimerkiksi kolminaisuusoppi pitää heittää menemään?
On vain yksi Alkuperäinen, Jumala, joka lähestyi jokaista ihmistä Jeesuksessa.
Itseasiassa tämä on ainoa Alkuperäinen, siis pelastus, mikä sellaisenaan on Raamatussa. Jos et, vaikka, oletetaan, ymmärtäisi, mitä on pelastus ja että se on sama kuin Jeesus, niin täytyy tulkita ja alkaa tulkintaoppi. Ei enää tiedetä mitä Sanassa lukee. Tuon tietämisen Paavali ilmaisee 2.Kor. 1:13 ja siitä alkuperäinen ilmaus,tietää kr. epiginosko, jonka KK38 ja etenkin KK92 ovat muuttaneet ymmärtämiseksi, mistä on vain lyhyt askel itseymmärrykseen, mistä niin VT kuin koko UT käskee pysyä erossa.
Jokaisen sanan takana on itse asia. Ei ole mitään tarkkarajaisuutta vaan itse asia ja se on Raamatussa ilmeinen. Ilmeisyys tulee esille Raamattua lukemalla ja jokaisella asialla on yhteytensä ja aikansa.
En ole koskaa sanonut kolminaisuusopista ehdottamallasi tavalla, niin palataan siihen toiste.
Tähän kuitenkin sen verran, että olet riittävästi lukenut mitä tiedän Raamatun pohjalta ja Raamatun pohjalla. Eli et ole lukenut, että koko Raamattu on koko Raamatun kanssa yhtä mieltä. Eli Sana Sanaa selittää, eikä, sana Sanaa tulkitsee. Vaikeatako? Ei mielestäni, koska se on oma kokemukseni. Kohtaan päivittäin samaa tietämistä Jeesus-tiellä kulkevilta. Eli Pyhä Henki ei tulkitse eri tavalla, ihminen ja kirkko kerrallaan.
