En ymmärrä… tai juu, Raamatulla Raamattua selitetään ja luterilaisuudessakin näin sanotaan. Mutta haluatko vastata kysymyksiini?
D
2 tykkäystä
Niin, Diakoni, virittelet minulle vastauksen. Vastaan kohta, mutta ennen sitä: ota vastaukseni sellaisenaan, ehkä se osaltaan on vastaus sinunkin hämmästelyhin. Eli älä väheksy viestiäni, vaikket sitä aina ymmärtäisikään.
Ainoa oikea on koko Raamattu. Mielellään lohkot sieltä paloja, joihin pitäsi laatimissasi puitteissa antaa vastaus. Tämä, että vastaus on “Koko Raamattu”, ei ole sinulle auennut, mutta on kuitenkin minun koko vastaukseni. Yritän silti jotain lisätä:
on julistuksia ja iskulauseitia, joiden pyrkimys on toinen kuin Raamatun. Jo pelkästään katekismukset, RKK ja Evlut, ovat pyrkimyksiltään Sanaa “korjaavia”, kuten pelastusoppi (jota sanaa et Raamatusta löydä). Toinen löytymättömissä oleva sana on sakramentit, niin tarkoitus kuin itse sana ei löydy Raamatusta. Eli ei ole mitään tekoa, mikä autuuttaa, mikä pitäisi olla luterilaisuuden johtoajatus, “yksin armosta”. Ei ole mitään katoavaa, materiaa, mihin Pyhä Henki yhtyisi. Tämä pitäisi olla selviö, kun Raamattua luetaan, laitosta mitä tahansa.
Luen päivittäin eri käännöksiä ja nykytekniikan ansiosta on suhteellisen vaivatonta verrata niitä toisiinsa. Itselleni Diodati, 1611, etenkin italiaksi, (Diodatilta on myös samoilta vuosilta ranskalainen laitos) ja KJ samoilta ajoilta ovat pääasiallisia tekstityksiä, joita luen. Luther 1545 on myös jatkuvasti vertailussani ja on osoittautunut täysin Textus receptukseen yhdentyväksi. Sitten suomalainen KR 33/38 on kelpo laitos, mutta muuntunut Westcott&Hortin “alkuperäiseen” tekstiin, vaikka vähemmän kuin KR92.
Paljonkin tästä olisi kerrottavaa, mutta näin pääpiirteissä, tässä vastaus kysymykseesi.
En lohko mitään. Luterilaiseen raamattutulkintana on alusta alkaen sisältynyt periaate jonka mukaan raamattua on raamatulla selitettävä. Ei sinulla ole minulle siihen mitään lisättävää. Kaikki opetuskin on viimekädessä arvioitava Raamatulla. Se on opin ylin normi.
Lutherin käännös pohjautui Erasmuksen pohjatekstiin. Erasmuksen pohjatekstiä alettiin 1500-luvun lopulla kutsumaan Textus Receptukseksi. Erasmuksen käännös, jota luther käytti, on huono ja sen tietävät kaikki tekstien historiaan tutustuneet. Erasmuksen kreikankielinen (bysanttilainen tekstimuoto) oli turmeltunut ja Erasmus käänsi osan latinasta(!) kreikaksi omaan laitokseensa.
Mainitsemasi Diodati on käännetty latinalaisista(!) ja juutalaisista dokumenteista.
Alkuperäistä Raamattua ei ole olemassa. Siis jos puhutaan kirjoitetusta tekstistä. On paljon käsikirjoituksia, joissa on eroja ja mikään ei voi vatia itselleen alkuperäisen titteliä. Se ei tarkoita sitä etteikö Jumala puhu eri käännöksissä tai että eri käännösten kautta ei ihminen voisi oppia tuntemaan elävää Jumalaa.
D
4 tykkäystä
Löytyvätkö kaikki helluntaisuuden käyttämät sanat ja käsitteet Raamatusta?
Hyväksyykö helluntailaisuus ekumeenisen Kirkon opit Pyhästä Kolminaisuudesta ja Jeesuksen Kristuksen kahdesta luonnosta sellaisenaan, termeineen ja käsiteineen?
Pelastusoppi ei ole synoyymi sanalle uskoontulo.
Uskoontulo, eli pelastus, eli uudestisyntyminen Ylhäältä, mennä sisälle ahtaasta portista, ovat kaikki yksi ja sama. Synonyymi on kielitiedettä eikä selitä hengellistä, Hengen vaikuttamaa tapahtumaa, niinkuin nuo neljä ilmaisua kertovat Jumalan Voimasta. Tämä Voima herättää tähän maailmaan syntyneessä ihmisessä Jumalan häneen laittaman iankaikkisesti elävän hengen, eli osan joka “selviytyy” taivaaseen.
Eli on Tie pelastukseen ja sen alkuun pääsee Isän vetoon suostumisella, Jeesuksen pelastettavaksi. Tämä on Raamatun opetus minkä voi ilmaista Raamatun Pelastusoppi- sanalla ja sitten tapauskohtaisesti kääntää se kullekin kielelle.
Pelastusoppi eli soteriologia ei muuten sanana löydy Raamatusta. Eikä tämä ole kuitti.
Mikä “kuitti”?
On ihan adekvaattia pohtia Jumalan kärsimystä, koska Poika kärsi ja Poika on Jumala. Kärsimyksellä, Jumalasta puhuttaessa viitataan selkeästi johonkin konkreettiseen subjektiin. Kyse ei ole näennäisestä ilmiöstä, muuten puhuisimme doketismista. Kärsimyksellä on hyvinkin merkittävä pastoraalinen rooli kristillisessä keerygmassa.
Adekvaatti koukerointisi sijaan käyttäisin “on oikein pohtia”.
Jumala kärsii, suree, vihaa, iloitsee, rakastaa ja on kertonut syyt ja kohteet. Jumala on todellinen eikä mitään hänessä tai hänestä ole näennäistä. Harhaopit on tullut oitis esille. Tänäänkin Jeesus meissä, Pyhän Hengen kautta auttaa huomioimaan harhat. Jos Pyhä Henki meissä ei saa sijaa tai ei ole koskaan muuttanutkaan ihmiseen, täytyy opiskella teologiaa, mikä ei ole Avain titetoon, vaan sorkkarauta, mutta avaa vain tunnustuskirjat. Kristuksen kärsimys Evankeliumin julistuksessa on kaiken alku, mitä koko maailman syntien sovittamiseen tulee, pastoraalisuus Jeesuksen seuraajien “keerygmassa” on ilmaisuna tässä ja yleensä ei-kreikankielisessä keskusteluympärisössä sotkeva. Eikä sovellu tällaisena suomenkielisenä väännöksenä kreikankieliseenkään keskusteluun.
On tietysti painotuksia, joita pidetään ikäänkuin niinkutsuttujen hellunaiseurakuntien erityisoppeina. Apostolien tekojen 2. luku antaa täydellisen raamin niin helluntaiherätyksien opetukseen, oppiin, ympäri maailman. Koska helluntalaisuus ei ole kirkkokunta eikä copyright otsikko, sitä käytetään usein kuvaamaan ilmiöitä, joita helluntalaisuudessa esintyy. Vatikaani 2:n vaikutuksesta alkoi “Katolisen kirkon helluntailiike”. Se muuttui n. 20 vuoden aikana karismattiseki katolisen kirkon liikkeeksi.
Eli nk. helluntalaisuudessa on ilmaisuja, joita käyttää joku ryhmittymä. Niiden oikeellisuus eli raamatullisuus on todettavissa mitä ilmaisun takana oleva asia on.
Nyt on hybris lokalisoitinut surrealistisiin sfääreihin. Mikähän Raamattu se on, siis mikä käännös?
D
4 tykkäystä
Onneksi oli kirkko joka kantoi tuota aatetta 1800-luvun lopulle asti. Silloinkin se syntyi predestinaatioahdistuksen seurauksena ja sakramentaalisuutta vastaan olevan kehityksen tuotoksena, ei uskonnollisessa tyhjiössä. En halua olla ilkeä. Työskentelen paljon helluntailaisten kanssa, enkä missään ole tavannut tällaista selostusta helluntailaisuudesta.
D
Tunnen Suomen helluntalaiset. Haluaisin tietää kuka selittää asian eri sisällöllä. Tapani ja “Helluntaipäivän kastajaliike” on yhtenevä kanta kaikkien helluntailiikkeiden kanssa. Ota huomioon, että olen tästä selvillä ja syventynyt enemmän kuin yleensä ollaan. Älä tee tuollaisia vetoja, joihin ei ole mitään todisteita, älä ainakaan minulle.
Kirjoitan jonkinverran Ristin Voittoon jo ulkomailta käsin ja kommunikoin tarpeen mukaan muiden kirjoittajien kanssa.
Mikä sinä luulet olevasi? Minä tiedän mistä puhun ihan omalla kokemuksella eri kirkkokuntien ja vapaiden suuntien kanssa. Ei ole olemassa yhtä helluntailaisuutta. Ja sinun edustamaasi en halua edes tuntea lähemmin. Kuten joku sanoi, puheissasi ei kuulu Pyhän Hengen ääni.
D
Vielä tämän verran, koska hereillä vielä olen:
Luulen, että olen vähän enemmän kuin sinä luulet minusta. Sillä kuitenkaan ei ole mitään merkitysta. Sanon näin vain, koska tuollainen kysymys on vähintään yhtä tasoton kuin minun vastaukseni.
Olen monasti sanonut, että helluntalaisuus on leima, jota kuka tahansa voi käyttää. Minun liikkeeni on AG seurakunnat ja kaikki, joilla on sama opetus. Eli tunnen varsinaiset helluntalaiset niin USA:sta, kuin Englannista (Wigglessworth perhe), Brasilian, Uruguayn jne Etelä Amerikan Assemblies of God yhteyteen kuuluvat ja CCB jne. Italia ja Sveitsi on tietysti minulle hyvin tuttuja.
Siksi, mitä edellä itsestäni kehun, ovat tosiasioita mitkä ovat pohja mitä sanon.
Voidaan lopetella ja seurataan virtauksia.
P.S. Pyhän Hengen äänen kriteerin omiminen ei ole hyväksi! Se kyllä selviää, vielä tässä ajassa.
Näin taisi päästä käymään…Ainakin 80-luvulla vaikutti Helsingissä karismaattinen rukouspiiri, jota veti sääntökuntasisar.
Useimmat ihmiset haluavat vapautua kärsimyksistään. Se on täysin ymmärrettävää.
Useat uskovat haluavat varjeltua kärsimyksiltä tai vapautua niistä niiden keskellä eläessään. Olen saanut lukea paljon tämän foorumin ulkopuolisia rukousviestejä, joissa asia ilmenee. Uudessa testamentissa kärsimyksiä arvostetaan positiivisessa mielessä ja niitä pidetään olennaisesti kristityn elämään kuuluvina.
“Meidän kerskauksenamme ovat myös ahdistukset, sillä me tiedämme, että ahdistus saa aikaan kärsivällisyyttä, mutta kärsivällisyys koettelemuksen kestämistä, ja koettelemuksen kestäminen toivoa; mutta toivo ei saata häpeään; sillä Jumalan rakkaus on vuodatettu meidän sydämiimme Pyhän Hengen kautta, joka on meille annettu.” (Room. 5:3-5)
“Mutta jos olemme lapsia, niin olemme myöskin perillisiä, Jumalan perillisiä ja Kristuksen kanssaperillisiä, jos kerran yhdessä hänen kanssaan kärsimme, että me yhdessä myös kirkastuisimme.” (Room. 8:17-18)
“Samoin kuin Kristuksen kärsimykset runsaina tulevat meidän osaksemme, samoin tulee meidän osaksemme myöskin lohdutus runsaana Kristuksen kautta. Mutta jos olemme ahdistuksessa, niin tapahtuu se teille lohdutukseksi ja pelastukseksi; jos taas saamme lohdutusta, niin tapahtuu sekin teille lohdutukseksi, ja se vaikuttaa, että te kestätte samat kärsimykset, joita mekin kärsimme; ja toivomme teistä on vahva, koska me tiedämme, että samoin kuin olette osalliset kärsimyksistä, samoin olette osalliset myöskin lohdutuksesta. Sillä me emme tahdo, veljet, pitää teitä tietämättöminä siitä ahdistuksesta, jossa me olimme Aasiassa, kuinka ylenpalttiset, yli voimiemme käyvät, meidän rasituksemme olivat, niin että jo olimme epätoivossa hengestämmekin, ja itse me jo luulimme olevamme kuolemaan tuomitut, ettemme luottaisi itseemme, vaan Jumalaan, joka kuolleet herättää.” (2 Kor. 1:5-9)
“Sentähden me emme lannistu; vaan vaikka ulkonainen ihmisemme menehtyykin, niin sisällinen kuitenkin päivä päivältä uudistuu. Sillä tämä hetkisen kestävä ja kevyt ahdistuksemme tuottaa meille iankaikkisen ja määrättömän kirkkauden, ylenpalttisesti, meille, jotka emme katso näkyväisiä, vaan näkymättömiä; sillä näkyväiset ovat ajallisia, mutta näkymättömät iankaikkisia.” (2 Kor. 4:16-18)
“Etten niin erinomaisten ilmestysten tähden ylpeilisi, on minulle annettu lihaani pistin, saatanan enkeli, rusikoimaan minua, etten ylpeilisi.” (2 Kor. 12:7)
“Sillä teidän on suotu, Kristuksen tähden, ei ainoastaan uskoa häneen, vaan myös kärsiä hänen tähtensä.” (Fil. 1:29)
“Minä iloitsen kärsiessäni teidän tähtenne, ja mikä vielä puuttuu Kristuksen ahdistuksista, sen minä täytän lihassani hänen ruumiinsa hyväksi, joka on seurakunta.” (Kol. 1:24)
Kierkegaard:
The purely human conception of suffering can never go farther than either to interpret suffering as ultimately teleological (one suffers for a time, a certain number of years, etc. in order to achieve this or that or become this or that etc.) or, if the suffering continues, then to bear it patiently, but it is an evil.
Christianity clearly considers suffering to be the mark of the God-relationship: if you do not suffer, you do not have anything to do with God. God is spirit and therefore a person (qua sensate being) can be involved with him only if he suffers. Furthermore, Christianity believes that it is out of love that God lets a man suffer - he spurns the ungodly, they have nothing to do with him; therefore they are exempted from suffering.
Kierkegaard’s Journals & Papers. Vol. 4. 1975, 407
Jos kärsimys olisi jumalasuhteen edellytys ehdottomassa mielessä, niin tuskin kärsimys taivaassa loppuisi, ja tuskin helvetissä silloin olisi kärsimyksen suurta siunausta.
Jos kärsimys on kristityn jumalasuhteen edellytys tai positiivinen asia vain ja ainoastaan kristityn syntisyyteen taipuvan puolen tähden, kuinka kristitty voi elää Jumalan mieleistä elämää kärsimyksistä vapaana maan päällä, jos syntinen luonto ei ole vielä kuollut?
Voimaa mihin? Jos kristitty ei kärsimyksissään esim. kiroa Jumalaa tai tapa itseään, vaan säilyttää uskonsa, mitä muuta voimaa hän välttämättömästi tarvitsee ollakseen kristitty? Paavali mielestäni antaa ymmärtää, että kärsiminen esim. ilman karismaattisia “voimatekoja” voi olla järjelle käsittämättömällä tavalla kutsumus, joka salaisesti hyödyttää seurakuntaa (Kol. 1:24). Jos kristitty pelkästään kärsimällä voi suorittaa kutsumustaan, mihin hän tarvitsee voimaa, paitsi siihen, ettei esim. kiroa Jumalaa tai tapa itseään?
Erotatko mainitsemaasi helluntailaisten rukousta vanhasta rukoustavasta, jossa rukoilija rukoilee jatkuvasti niin kutsuttua Jeesuksen rukousta (“Herra Jeesus Kristus, Jumalan Poika, armahda minua syntistä”)? Molemmissa tapauksissa toistamisen kautta voi saavuttaa olotilan, joka on miellyttävä tai “koukuttava”, josta syystä toistaminen vain jatkuu ja jatkuu.
En tiedä, mihin nyt viittaat? Viestissäni johon kysymyksesi liitit en puhu mistään voiman saamisesta, vaan voimien välisestä taistelusta, johon rukous vaikuttaa.
Siinä samassa viestissä on pätkä @tortoise n viestistä, jossa hän sanoo “Puuttui voimaa?” Viittaan siihen, en siis sinun viestiin siltä osin, mikä on omaa tekstiäsi siinä. Lainaamaani tortoisen viestin osaa ei voi lukea muualta kuin sinun viestistäsi, siksi vastasin sinun viestiisi.
Sitä sinun tulee kysyä häneltä, mitä hän tarkoitti. Minä en ole tuollaista väittänyt missään vaiheessa. Tosin toisten rukoukset voivat toimia paremmin kuin toisten, silloin on kyse jostakin armolahjasta, esim. proferoimisen, tiedonsanojen, parantamisen, voimallisten tekojen tekemisen jne lahjoista. Jumalan voimasta näissä kaikissa armolahjoissa on kyse. Se vain välittyy sellaisen rukoilijan kautta, jolla lahjoja ilmenee ja joka on saanut sellaisen lahjaksi.
En oikeastaan kysynyt keneltäkään, vaan mietin vain sitä, mihin paljon tai kroonisesti kärsivä kristitty tarvitsee voimaa; ja annoin itse vastauksen.
1 tykkäys
Suomalaisen herätysliikehistorian tunnetuista hengenihmisistä rukoilemista painotti eniten käsittääkseni Renqvist.
Mauri Tervosen väitöskirjasta:
“Jumalisuuden harjoitus -termi herättää myös kysymyksen, tunsiko Renqvist kuinka paljon ortodoksisen kirkon käytäntöjä ja oliko hän mahdollisesti jossain vaiheessa vieraillut Valamon luostarisaarella. Ainut ortodoksiseen rukousperinteeseen viittaava merkki on Renqvistin ainarukoilemis-käytäntö…Renqvist suosittelee käyttämään vain muutamia sanoja: auta ja auta, armahda ja armahda.”
Tervosen siteeraaman Renqvistiä tutkineen A. J. Soverin mukaan “Renqvistin suhteessa rukoukseen on…aitoa arndtilaista tuntua ja paavalilaista “Kristus meissä” -kaipuuta. Mutta se on samalla kaukana epänormaalista ekstaattisesta Jumalaan vajoamisesta, jota Renqvist…karttaa kaikkialla eikä salli minkäänlaisia mielenliikutuksia.”
Tervonen:
“Renqvistin tapa esittää Jumalan rakkauden kokemusta on poikkeava suhteessa ekstaattiseen mystiikkakirjallisuuteen, jossa rakkauden kokemusta ei opillisesti pyritä sitomaan Raamattuun. Renqvistin pelastusopin usko-käsitteen mystiikka…poikkeaa mystikkojen…usko-käsitteestä, jossa pelkkä uskonkokemus on ratkaiseva riippumatta sen opillisesta tulkinnasta. Uskonkokemus ei Renqvistin pelastusopissa ole hurmoksellisuutta.”
(Mauri Tervonen: Totenapitämisestä koettuun. Usko-käsite Henrik Renqvistin soteriologiassa. 2004, 238, 317, 322)
Rukouksien toistamisella on siis eroa. On ei-hurmoksellista toistamista ja hurmoksellista toistamista.