Käsikirjan vastaiset evl. messut


#1

Luterilainen konfirmaatiomessu puhutteli kahdella tavalla: ensinnäkin siinä, että kummin ominaisuudessa olin siunaamassa konfirmoitavaa nuorta. Toiseksi siinä, että ev.-lut. miesteologi lyhensi messun kaavaa jättämällä ehtoollisen asetussanat pois, huoh.

Edit: Tämä on siirretty alunperin Mikä puhutteli sinua -ketjusta.


#2

Häh? Siis kai ne nyt jossain välissä sanottiin? Eihän messua voi viettää, jollei asetussanoja lueta ehtoollisaineiden päälle, silloin luterilaisen käsityksen mukaan ei ole ehtoollista ollenkaan tai ainakin epävarmasti, mikään epikleesi tms. ei tätä muuta - näin koko lännessä, idässä kai epikleesi on se tärkeämpi juttu ja oliko niin, että joissain orientaalisissa kaavoissa puuttuvat asetussanat tyystin.


#3

Yritin kuunnella tarkasti mutta en kyllä kuullut, että olisi ollenkaan sanottu muistelu- ja asetussanoja. Ellei niitä lausuttu salaisesti niin sitten ne jäivät sanomatta. Kuulin kyllä oikein hyvin kaiken muun mitä liturgi sanoi. Olen 99 % varma, että hän vain kaatoi viiniä kalkkiin ja alkoi jakaa öylättejä. Viinin jakelun suoritti maallikkonainen, sekään ei liene ihan tavallista.


#4

No jopas kuulostaa oudolta. Missään nimessä noin ei saisi menetellä! Luterilaisessa kirkossahan ei ole tapana sanoa sanoja salaisesti, mutta toivon, että edes niin meneteltiin, jos niitä ei kerran luettu ääneen.


#5

Joo, kyllä luterilaisessakin kirkossa asetussanojen pois jättäminen on Iso Paha Moka. Itse asiassa yleensä sellaisetkaan kirkot, joiden ehtoolliskäsitys on lähinnä reformoitu, eivät hyväksyisi tuollaista menettelyä! Mun mielestä olisi aivan asiallista jopa ottaa yhteyttä kirkkoherraan ja informoida tällaisesta omavaltaisuudesta. Siitä vaikka sitten korkeampiin valitusasteisiin, jos kirkkoherra jostain syystä olisi asian kanssa ok. Toki ymmärrän jos @timo_k “toisuskoisena” ei halua tällaiseen prosessiin lähteä, eihän asia varsinaisesti hänelle kuulu, mutta jos haluaa, niin kyllä tuossa valittamisen mahdollisuus on.


#6

Joo, en aio tarttua asiaan. Luterilaiset ehtoollisen asetussanat ovat vain yhä melko syöpyneet muistiin joten hätkähdin kun en niitä ollenkaan huomannut. Siellä oli kuitenkin messukaava erillisenä paperina, josta messun kulkua oli helppo seurata. Vain ehtoollisen edellä tapahtui jotain hämärää ja tuntui kuin jotain olisi jäänyt välistä.


#7

Minullakin on muistikuva, että joskus kymmenkunta vuotta sitten olisin ollut mukana (luterilaisen kansankirkon) messussa, jossa asetussanat jätettiin pois. Olin ihmeissäni, ja jäin epäilemään, olenko ollut itse niin hajamielinen, että asetussanat menivät ohi korvien. (Kyseessä oli kirkkopyhä, joka oli tarkoitettu erityisesti partiolaisille. Olisiko pappi ajatellut, että kirkonpenkissä istuva partioväki olisi kokenut asetussanat vieraiksi?)


#8

Ikävä kuulla. En oikeasti tajua, että miten luterilaiset teologit voivat monen vuoden opiskelujen jälkeen jättää messun aivan olennaisimmat sanat tuosta vaan pois, ikään kuin kyse olisi mistä tahansa koristesanoista, joita voidaan lyhennellä oman mielen mukaan. Siinä on kuitenkin monta muuta paikkaa, josta voi lyhentää: johdantosanat, saarna, virret jne. Eikö jokainen, joka menee messuun, halua kuulla sanat: “Sinä yönä jona hänet kavallettiin… otti leivän, siunasi, murti sanoen… syökää tästä te kaikki… tämä malja on uusi liitto minun veressäni… vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi” jne.

Nuohan ovat messussa kaikkein pyhintä sanastoa, sitä, joka koskettaa kaikkia, on kaikille tuttua ja luo nimenomaan vaikutelman pysyvyydestä ja siitä, että ollaan oikeasti pyhien asioiden äärellä. Niiden lausuminen pidentää messua vain parilla minuutilla mutta poisjättäminen saa epäilemään koko ehtoollisen oikeellisuutta (vaikka olisi luterilainen).


#9

Minä en oikein usko tuota. Luulen että hetkeksi uinahdit, etkä sen tähden kuullut asetussanoja. Minulle käy kirkossa usein niin. Olen oppinut nukkumaan seisaaltani niin kuin hevonen. Jopa kokonainen epistola voi jäädä kuulematta tai en ainakaan muista sitä jälkeenpäin.


#10

En ole koskaan törmännyt messuun, josta olisi ehtoollisen asetussanat jätetty pois. Kyllähän ne jo kirkkokäsikirja vaatii. Uskon että tällaisissa tapauksissa kyseessä on täytynyt olla vahinko. Muuten en voi tuollaista käsittää.


#11

Kuulostaa kyllä todella uskomattomalta - en toki lähde kyseenalaistamaan Timon ja Henrikin sanomisia - että tuollaista voi tapahtua. Joskushan voi jäädä vahingossa jotain välistä, mutta asetussanojen lukeminen on sellaista, että se vahinko pitäisi ehdottomasti korjata. En kyllä pysty yhtään käsittämään, miten pappi voi tahallaan jättää ne lausumatta ehtoollisaineiden päälle. On toki viimeaikoina keskustelut siitä, että ehtoollisrukouksen (anaforan) muiden osien kuihtuminen asetussanojen korostamisen kustannuksella olisi korjattava ja sellaiseen suuntaan on menty käsikirjauudistuksissa ympäri luterilaisia kirkkoja ja muita liturgisia protestanttisia kirkkokuntia. Mutta tämä ei tietysti voi tarkoittaa ns. ehtoollisnarraation täydellistä poistamista. Todella omituista tuollainen on, ei voi muuta sanoa.


#12

Äkkikuolemasta… Valamossa aikoinaan isä Efraim kuoli äkilliseen aivoverenvuotoon silmieni edessä. Vaikka tilanne säikäytti pahemman kerran, niin oon kyllä sitä mieltä että moinen lähtö on paras.

Kristitynhän olisi hyvää elää niin että olisi koko ajan valmis kuolemaan, se kun tulee meille kaikille ihan milloin ja miten tahansa. :slight_smile:


#13

Osa kirkkomme papeista on erityisen tarkkoja ehtoolliseen liittyen ja minulla on kokemus että varsinkin nuoret papit ovat hyvin koulutetut tässä asiassa. Monesta voi liberaalia kirkon siipeä syyttää mutta ei oikein ehtoollisen teologian puutteesta.
Kansanlähetyksellä olen tavannut joskus liturgialtaan kaikkein vaisuimman tavan viettää ehtoollista mutta ei sielläkään sentään asetussanoja skipattu.


#14

En ole koskaan nukkunut kirkossa. En nytkään todellakaan “uinahtanut”. Pikemminkin päinvastoin; kun en ole useaan vuoteen ollut yhdessäkään ev.-lut. palveluksessa kuuntelin erityisen tarkkaavaisesti koko ajan.


#15

Tuo pitää kyllä paikkansa. En ole kuullut sellaisesta, että asetussanat haluttaisiin jostain syystä jättää pois. Jos suljemme pois sen mahdollisuuden, että Timolla ja Henrikillä olisi ollut hetkellinen huomion herpaantuminen, niin pitäisin todennäköisimpänä sitä, että pappi vahingossa hyppäsi yli pätkän käsikirjasta eikä sitä huomannut tai ei jostain syystä asian huomattuaan kehdannut tehdä tarvittavaa korjausta (olisi pitänyt kyllä). Ehkä voisi olla kuviteltavissa myös tilanne, että pappi jostain syystä on omaksunut tavan lukea asetussanat salaisesti, mutta se ei kuulu luterilaiseen perinteeseen. Ehkä joku äärikorkeakirkollinen pappi voisi jossain skenaariossa tällaista vanhaa tapaa haluaisi noudattaa? En oli tällaisestakaan kyllä koskaan kuullut. Mutta jos messu oli ad orientem, silloin asetussanat olisivat voineet jäädä huomaamatta. Sitten jossain tilanteessa voisi olla kyse siitä, että on jaettu ylijääneitä aineita, mutta sekään ei ole luterilaisessa kirkossa tapana ja jokatapauksessa messussa pitäisi konsekroida jotain. Ja jos kerran oli konfirmaatiomessu, niin paikalla oli varmasti paljon väkeä ja siten tarvetta jakaa paljon ehtoollisaineita. Tahallinen asetussanojen poisjättäminen on vakava erhe ja siihen pitää kirkkoherran tai piispan puuttua.


#16

Aika harva on liturgisesti tai dogmaattisesti orientoitunut. Kaikki eivät ole @Silvanus ksia. En ihmettelisi asiaa. Veikkaisin monien luterilaisten pappien liturgiakäsitystä melko… pragmaattiseksi. Vrt. esim. ehtoolliset ilman messua jne.


#17

Ei kyse ole erityisestä liturgisesta suuntautumisesta vaan perusasiasta ehtoollisen kohdalla. Kuten sanoin monesta voidaan lut pappeja syyttää mutta kyllä sakramenttiteologia on nykyisin paremmin opetettu kuin nuoruudessani tai sitä ennen.


#18

Kyse on perusasiasta, mutta ikävä kyllä en usko, että opintojen jäljiltä muistetaan perusasioita kuin hikisesti aineopintojen tasolla. Jos käsitys liturgiasta ja sakramenteista jää ohueksi, niin soveltamisvaraa on aika paljon.


#19

Nuo ovat kirkkokäsikirjaan merkitty ihan tarkasti. Koko jumalanpalveluskaava kaikkineen löytyy ja sen mukaan mennään. EVL-sivuilla on vielä ohje joka sunnuntain raamatunpaikoista, rukouksista ja virsistä. Jokainen lukutaitoinen papiksi vihitty voi niiden mukaan edetä ja itse asiassa vaikka valinnanvaraa jossain kohdin onkin, ei todellakaan joka asiassa ja ehtoollisen asettaminen ole mikään valinnainen juttu. Keskeistä siis on, millä tarkkuudella nämä ohjeistetaan. Hyvin tarkasti.

Esim eilisen sunnuntain osalta. http://notes.evl.fi/Evkirja.nsf/ppFI?OpenPage&id=0061


#20

Mennäänkö? Tuomas-messuissa ja muissa?