Ei pieni lapsi mistään mitään ymmärrä. Uskoo mihin uskoo. Koko käsitteellinen ajattelukyky on vielä kehittymättä. En laskisi kovin paljon tuon varaan. En välittäisi kyllä käydä tätä keskustelua lainkaan. Ei kiinnosta.
Minulta ei kysytty mutta voin silti vastata: Saa, koska usko on elämää Kristuksessa, ja kaste liittää kastettavan - iästä riippumatta - osaksi Kristuksen elävää kirkkoruumista. Kastettavan ei tarvitse toistella mitään mantroja tai omata mitään tiettyjä teoreettisia vanhurskautuskäsityksiä voidakseen elää täysipainoisesti seurakuntalaisen elämää. Oikeat shibboletit eivät ole kovin kummoinen osoitus siitä, että henkilö uskoo/on uskomassa/on “tosiuskova” tmv. Seurakunnan mukana eläminen - vaikkapa sitten äidin sylissä tutti suussa - sen sijaan todistaa uskosta paljon konkreettisemmin.
5 tykkäystä
No niin, niin kuin sanoin, usko on teille intellektin akti. Tulee mieleeni kysyä klassinen kysymys tässä kohtaa, milloin ihminen saavuttaa riittävän älyllisen tason, jotta hänen uskonsa läpäisee näin määritellyn seulan? Eikö tällöin uskosta tule ihmisteko, sellaista johon ihminen kykenee luonnollisin voiminsa? Mutta sinä et halua keskustella enää lainkaan asiasta, joten jääköön sitten tähän.
1 tykkäys
Kun nyt pyynnöstäni huolimatta jatkat tätä aihetta, joka ei ole sen paremmin minun aloittama kuin edes vahvasti itse omaa kantaani julki esittänyt, jos sellaista edes onkaan, niin selvennän vielä jotain. Ensin kysymyksiisi.
Puhut älystä ja sen vaatimuksista ja omista voimista, mutta usko ei ole älyn asia. Uskossa ei myöskään luoteta ihmisen omiin voimiin. Jos puhutaan vauvan, sanotaan nyt muutamaviikkoisesta muutaman kuukauden ikäiseen, niin tällaisen ajatusmaailma ei pidä tuolloin sisällään kovin käsitteellisiä asioita. Hyvä jos ymmärtää eleitä ja mistä ravintoa saa ja nekin vaistonvaraisesti. Minkäänlainen uudestisyntymä tai uskonelämä ei tulle kysymykseen. Näin kastetaan kyllä ja niin minut ja sinutkin on kastettu, näin ymmärtäisin.
Voidaan tietenkin ajatella, että vanhojen kirkkojen lapsikaste on liiton merkki, kuten ympärileikkaus oli juutalaisille. Tämä on täysin käsitettävä ajatus, en tosin tiedä onko siihen kyllin hyviä perusteita tai onko sellainen edes tarpeellista. Raamattu puhuu kristillisestä kasteesta ensijaisesti ja lähes ainoastaan jo uskoon tulleiden kohdalla. Myöhemmin mainitaan myös perhekuntien kasteet, jossa koko perhe liitettiin seurakuntaan ja tästä kai lapsikasteen käyttö on saanut alkunsa. Eli uskoon tulleet kastettiin edelleen lähinnä aikuisina, mutta uudet syntyneet jäsenet jo pieninä vauvoina. Ja koska uusia jäseniä tuli käytännössä lähinnä syntyneistä lapsista, lapsikasteesta tuli myöhemmin käytännössä vakiintunut käytäntö ja sääntö.
Koska vanhoissa ensimmäisten vuosisatojen kirkoissa oli suuria ristinmuotoisia portailla varustettuja kastealtaita, joissa käytettiin upotuskastetta, näitä olen nähnyt mm. Efesossa, oli kastekäytäntö pitkään kuitenkin pääosin muuten raamatullinen, eli aikuisiällä uskoontulleet uudet jäsenet kastettiin altaassa joko yksin tai koko perhe yhdessä. Myöhemmin käytäntö supistui enemmän symboliseksi lapsen pään kasteluksi. Raamattu ei puhu käytännössä kuin vain uskovien kasteesta. Lisäksi sitä aiemmin oli käytössä Johanneksen parannuksen kaste, jolla myös Jeesus kastettiin, mutta se on eri asia.
Samoin on eri asia myöhemmin ensimmäisenä helluntaina tullut Pyhän Hengen vuodatus, jota voisi nimittää Pyhän Hengen kasteeksi, jolla ensimmäiset alkuseurakunnan jäsenet kastettiin. Tämä ei ollut vesikaste, vaan Pyhän Hengen kaste siinä annettuine armolahjoineen ja Pyhän Hengen muine ilmenemismuotoineen. Paavali esimerkiksi tapasi Efesossa seurakuntalaisia, joita oli kastettu vain Johanneksen parannuskasteella, mutta jotka eivät olleet kuulletkaan koskaan mitään Pyhästä Hengestä, kun Paavali kysyi, saitteko te Pyhän Hengen, kun teidät kastettiin. Tämän jälkeen Paavali laski kätensä heidän päälleen ja nämä täyttyivät Hengellä ja armolahjoilla puhuen eri kielillä.
Minut ja sinut on siis kastettu lapsikasteella. Jos otetaan puheeksi siteeraamani Urho Muroman käsitys asiasta, enkä sano että tämä olisi ainoa oikea, niin se on jotain vanhojen kirkkojen, Lutherin ja helluntailaisuuden väliltä. Muroma ei vastustanut lapsikastetta, hän sanoi vain, ettei se riitä vielä muuhun kuin seurakunnan jäsenyyteen. Lisäksi hänen mukaansa tarvitaan ehdottomasti myöhemmin uskoontulo, jota hän nimitti uudestisyntymäksi. Samaa termiä käyttää Raamattukin ja samassa merkityksessäkin. Muroma oli luterilaisen evankelisen papin poika, mutta itse saanut voimakkaan herätyksen norjalaisen evankelistan, Albert Lundenin, pitämästä saarnasta, jonka seurauksena Muroma omien sanojensa mukaan tuli uskoon, koki voimakkaan hengellisen heräämisen ja vaikka oli lapsena kastettu ja oli koko lapsuutensa papin poikana varmaankin ollut tietoinen uskonasioista, hän eli ja kulki silti sanomansa mukaisesti kohti kadotusta. Vasta uudestisyntymisen kokemus pelasti ja muutti hänet.
Muroma oli napit vastakkain niin kirkon suuntaan, kuin uudestikastajiinkin, mutta oli sitä mieltä, että lapsena voidaan kyllä kastaa, mutta ilman uudestisyntymää se jää hyödyttömäksi. Hänen mukaansa myös vasta uudestisyntyessään hän sai Pyhän Hengen. Tätä hän nimitti myös henkikasteeksi, joka saa hiukan eri sisällön kuin helluntailaisilla, joilla uskoontulo on eri, sen jälkeen vesikaste ja myöhemmin henkikaste armolahjoineen. Tosin nämä kaksi viimeistä voivat olla myös samanaikaisiakin. Uskoontulo kutenkin aina edeltää kastetta, koska käytössä on uskovien kaste.
Lopuksi omaan näkemykseeni. Hyväksyn kaikki kristilliset kastetavat, pidän ehkä jotain kastetapaa raamatullisempana ja parempana, mutta en ole uudestikastamisen kannalla, uudestisyntymän kylläkin. Ja jos joku vielä lisäksi Pyhän Hengen kasteessa täyttyy Hengellä ja saa henkilahjoja, aina parempi. Ja Pyhä Henki ei täytä vain kertaluonteisesti, vaan se on toistuvaa, toisin kuin uskoontulo tai vesikaste.
Ja jatkokysymyksenä tästä, saavuttavatko kaikki ihmiset sitä tasoa koskaan? Käsittääkseni ainakaan kaikki “uudestikastaja” seurakunnat eivät kasta kehitysvammaisia.
5 tykkäystä
Tämä on totta. Uskon vapaus on, eikä tarkoitukseni ole haastaa riitaa eikä kuvitella että täällä kukaan muukaan voisi pakottaa toisia omaksumaan mitään oppeja ja uskonkäsityksiä.
Täällä on kuitenkin asiallista ja sopivaa keskustella kirkkojen opeista ja tunnustuksista. Ehkä se on jopa foorumin ydinaluetta!
Luterilainen oppi on dokumentoitu. Olen yleensä lainannut Katekismusta. Se on tällaiselle maallikolle tuttu. Ajattelen myös että on hyvä muistaa, mitä tälle kansalle on vuosisadat opetettu Katekismuksen avulla. Täällä on muita ja parempia asiantuntijoita, esimerkiksi 9x joka osaa tunnarit ja Lutherit kuin omat taskunsa. Minulle näissä perusasioissa on parempi ratkaisu “pysyä siinä mitä on minulle opetettu”.
Luterilainen oppi on siis että kasteessa saadaan Pyhä Henki ja usko. Kasteessa meistä tulee Jumalan lapsia ja taivaan perillisiä. Tämä ei ole fraasi joka vain muodon vuoksi lausutaan jokaisessa kastetilaisuudessa. Uskomme siihen oikeasti.
Muita näkemyksiä voi perustella Raamatulla myös. Mutta kun kysytään mikä on luterilainen oppi, vastaus ei tule Muromalta eikä keneltäkään meistä. Se voidaan lukea tunnustuskirjoista.
Vaikka siis olemme uskossa veljiä ja sisaria, tästä opillisesta erosta huolimatta, eikä meidän tarvitse sitä aina korostaa, on asialla kuitenkin myös käytännöllinen merkitys. Tässä tulee esiin se mistä termin “evankeliointi” vierastaminen voi johtua. Olen nimittäin itsekin joutunut 70-luvulla koulupoikana hiukan kokemaan mitä uskonnollinen ahdistelu voi olla. Uskovan kodin lapsena en kelvannut. En oikein muista tarkkaan mutta luultavasti joku manööveri olisi tarvittu… Nykyään en tuota termiä pidä pahana. Mutta siitä pidän kiinni, että lapsikin voi uskoa ja uskossa voi vahvistua ilman erityistä kääntymisen kokemusta, ilman ratkaisun hetkeä, ilman toista kastetta, ilman toista uudestisyntymistä. Kaste on paitsi kertakaikkinen lapseksi otto, myös jatkuvan parannuksen ja uudistumisen lähde. Siksi ihmisiä ei tule jakaa minkään tietyn ja tietoisen kokemuksen perusteella kahteen leiriin. Kaikki me Kristukseen kastetut olemme Kristuksen päällemme pukeneet. Jumala kutsuu meitä eri tavoin ja jokaisella oma uskon taipaleensa kuljettavana. Evankeliumin pääsisältö on ilosanoma Jeesuksesta, ei ahdistava vaatimus jota ei koskaan koe varmasti täyttäneensä.
3 tykkäystä
E kai siinä keskustelussa ollut alunperin kyse mistään luterilaisesta opista, vaan helluntailaisen Okan ihmettelystä Simojoen esitykseen liittyen, jolle yritin vain valottaa Pekan mahdollisia motiiveja puhua siellä sitä ja toisaalla tehdä yhteistyötä myös muulla tavoin ajattelevien kanssa.
En tätä keskustelua käynyt mitenkään luterilaisuutta silmälläpitäen, vaan ihan muista lähtökohdista. Ja kuten sanoin, minua ei sinänsä mikään oppiaate tai suunta itsessään kiinnosta juuri lainkaan, vaan enemmänkin miten niitä perustellaan Raamatullisesti.
Luterilaisuus on puutteistaan huolimatta selvä uskonpuhdistuksen tuoma parannus. Menikö se loppuun asti, siitä voi tietysti olla monta mieltä. Vapaat suunnat ja tietyt herätysliikkeet ovat päätyneet toisiin päätelmiin. Muroma edustaa puhtaimmillaan ehkä sitä, miten itse ajattelen. Hänkin oli luterilainen pappi, isä Sleyläinen, mutta päätyi itse toisenlaisiin lopputuloksiin.
Siinä missä eniten eroan hänen näkemyksistään on ehdottomuus. Uskoontulo voi mielestäni olla myös pitempi prosessi kuten itselläni, eikä aina kertarysäys. Ihmiset ovat erilaisia, samoin elämäntilanteet.
Helluntailaiset tivasit minulta aikoinaan tätä uskoontuloa, siis sitä hetkeä jolloin olin uudestisyntynyt? Sanoin heille, että eikö minun lapsena kasteessa saatu usko tule ilmi joka hetki uskoessani. Ei kaste lakkaa olemasta kaste, vaikka joku ei usko, eihän usko tee kastetta kasteeksi, vaan Jumalan sana.
2 tykkäystä
Jokainen oikein kastettu on kasteensa hetkellä uskova, mutta lapsen uskon laatua aikuisen uskovan on vaikea ymmärtää. Kastettu on uudestisyntynyt, mutta missä vaiheessa (lapsen) usko muuttuu ymmärtävän torjunnaksi, sen vain Jumala näkee. Kaste ja uudestisyntymä eivät ehdottomasti liity yhteen, jos kastettava jo kasteelle tullessaan, sen aikana ja sen jälkeen koko ajan torjuu uskon. Kastehan ei ole uudestisyntymä sinänsä, vaan uudestisyntymän väline, ja Pyhän Hengen vaikutusta voidaan vastustaa silloin, kun hän toimii ja vaikuttaa välineiden kautta (sanassa ja sakramenteissa). Vauva ei tee näin.
4 tykkäystä
Hyvin sanoitettu! 
2 tykkäystä
Hieman lisää, vaikka se ei ole helluntalaista:
On totta, että “kasteessa saatu usko” tulee ilmi kauttasi. Se ei kuitenkaan ole se Jumalan Pojan usko, minkä Jumala uskoontulohetkellä vuodattaa, laittaa uskoontulleeseen. Mielestäni lausumassasi puuttuu johdonmukaisuus, jota maalaisjärjeksikin voi kutsua. Tämä maalaisen järki käsittää, että uskonasiat ovat yhtäkuin Jeesus, Raamatun sana. Kun sanasta ei löydy kasteen autuuttavaa vaikutusta, niin silloin sitä ei ole, eikä siitä voi julistaa. Tähän ei tunnustuskirjat, kuten evlut ja RKK, eivät auta. Myöskään Lutherin, Augustinuksen, Muroman Raamatusta löytymätön sanoma on harhaa. Tulkinta, eli jälkitotuus, vuoden sana, "post-truth v. 2016 ei ole avain Raamatun käsittämiseen, vaan Kirjoitukset tietoisuuteesi sulattava, sulauttava usko, vt. Hebr. 4:2.
5.Moos. 30:
17 Mutta jos sinun sydämesi kääntyy pois etkä tottele, vaan annat vietellä itsesi (nadach) kumartamaan muita jumalia ja palvelemaan niitä,
18 niin minä julistan teille tänä päivänä, että te totisesti hukutte, …
Totuudessa vaeltaminen ei miellytä ihmisen lihaa ja siksi on synnytetty talmudit, tunnarit ja freudit, vain juutalais-eurooppalaisessa muotojumalisuudessa pysyttäessä, puhumattakaan idän ja alkuperäiskansojen epäjumalien palvonnasta.
Ihmisen kyky tuntea oikea ja väärä on tänään sama, kuin se oli ensimmäisen perheen jäsenilläkin, vt. Adam ja Eva Jumalaa piilossa ja Kainin tunto ennen ja jälkeen veljensä surmaamisen.
Hyvä! Samoilla linjoilla. Lisäksi on paljon meitä, jotka olemme aina uskoneet.
Kai se Muromakin sitten oli aina uskonut, luuli vain jotain muuta myöhemmin, kun oli SLEYn papin poika ja vielä kastettukin pienenä. Jostain syystä tuli vain herätys, eikä ihan pieni, vaan laaja liike, joka on vieläkin toiminnassa, joskin hiipumassa.
Jostain syystä vain kaipaan ja kadehdinkin sitä, mitä Muroma sai ja koki. Ja tällaista herätystä tarvitsen itsekin edelleen ja koko maa. Puuttuu vain herättäjiä.
Löytyyhän se sanasta. Opetuslapseudesta Kristus sanoo, että siihen päästään kasteen kautta (Matt.28:19). Pelastuksesta Kristus sanoo, että siihen kuuluvat usko ja kaste (Mark.16:16). Kaste pesee synnit pois (Apt.22:16). Kastetut ovat pukeneet Kristuksen päälleen (Gal.3:27). Jopa sanotaan suoraan, että “vesi pelastaa kasteena” (1.Piet.3:21). Kaste ei tee uskoa merkityksettömäksi; edellä luetelluissa raamatunkohdissa puhutaan myös uskosta ja vaaditaankin uskoa. Mutta Jumala on nähnyt hyväksi käyttää kastetta välineenä (vaikka hän kaikkivaltiutensa nojalla ehkä olisi voinut toisinkin päättää).
2 tykkäystä
Lihavoinnit ja numeroinnit minun. Edellistä esitystä kannattaa hetki kommentoida, koska siinä on hyvin tyypillisessä muodossa eräitä vääristäviä tulkintoja, sellaisia joita näkee usein vapaiden suuntien kastekäsityksissä.
(1) On ihan “hyvät perusteet” sanoa, että kaste on – muun vaikutuksensa lisäksi – ympärileikkaukseen verrattava liiton merkki, koska Raamattukin tekee tämän rinnastuksen (Kol.2:11-13).
(2) Väität, että Raamatussa kastetaan “ensisijaisesti” uskovia ja “myöhemmin” perhekuntia (ja siis lapsia). Mistä päättelet tämän “myöhemmyyden”? Kirkkohistorian ensimmäiset kasteet tehdään kohdassa Apt.2:41 – kun kastettujen määrä mainitaan suureksi, on mielekästä ajatella, että mukana olisi perheitäkin – ja ensimmäinen perhekaste kohdassa Apt.10:48. Perhekasteet tehtiin samojen apostolien johdolla kuin kaikki muutkin Apostolien teoissa kuvatut kasteet ja samana aikakautena. Ei kovin monta vuotta ollut aikaa kehitellä traditiota.
(3) Väität, että lasten kastamisen käytäntö vakiintui “myöhemmin” ja “käytännössä”, ikään kuin apostolien aikana ei olisi osattu pohtia teologisia kysymyksiä, ikään kuin seurakunta olisi ollut oppikysymyksissä tuuliajolla ja päätynyt kasteteologiaansa sattumalta; ensin kastetaan kokonainen perhe ja “tästä kai” syntyy lapsikaste? Raamatun mukaan kaste on Kristuksen säätämys (Matt.28:19 ym.), ja kastaessaan apostolit eivät suinkaan ajatelleet kehittelevänsä mitään yhdentekevää pikku rituaalia, jonka olisi voinut antaa ajautua millaiseksi tahansa. He noudattivat Kristuksen käskyä, kastoivatpa aikuisia tai lapsia. Olemukseltaan kaste ei ole inhimillisen kehityksen tulos, vaan se oli valmis sellaisena kuin Kristus sen ilmoitti apostoleilleen.
3 tykkäystä
No hyvä, sittenhän arvaukseni ja päätelmäni meni oikein.
Uskovien kasteesta puhutaan esim. Apostolien teoissa.
Yhteenveto
35 Niin Filippus avasi suunsa ja lähtien tästä kirjoituksesta julisti hänelle evankeliumia Jeesuksesta. 36 Ja kulkiessaan tietä he tulivat veden ääreen; ja hoviherra sanoi: “Katso, tässä on vettä. Mikä estää kastamasta minua?” 38 Ja hän käski pysäyttää vaunut, ja he astuivat kumpikin veteen, sekä Filippus että hoviherra, ja Filippus kastoi hänet.
Apostolien teot 8:35-36, 38 FB38
En nyt jaksa kaivaa kovin paljon raamatunkohtia, mutta käytäntö oli näin päin. Myös Markuksen evankeliumi puhuu ensin uskosta ja sitten vasta kasteesta.
"Yhteenveto
16 Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Markus 16:16 FB38
Älä takerru myöhemmyyteen, en nyt tarkoittanut sitä miksikään tarkaksi määrittelyksi. Vaikka olisi kastettu kokonaisia perhekuntia heti pian ensimmäisen helluntain jälkeen, on pääsanoma kuitenkin se, että uskovat kastetaan. Päätelmäni siirtymisestä lapsikasteeseen on luonnollinen. Kun seurakuntalaiset saavat lapsia, halusivat he kastaa ne. Nyt ja koko kirkon historian ajan on myöhemmin, lapsia on kastettu pian pari tuhatta vuotta, toki myös uskoontulleita lähetyskohteissa ja muuallakin.
Näinhän se on käytännössä mennyt. Nykyään vanhoissa kirkoissa kastetaan lähes pelkästään lapsia. Käytäntö on tämä. Mitä sitä ihmettelet? Se että tulisiko asian olla näin on toinen juttu. Jotkut ajattelevat toisin, minä olen luterilainen ja lapsikastettu ja pidän sitä pätevänä. Raamatun käytäntö oli kuitenkin etupäässä toinen.
Edellisestä Okan aloittamasta ketjusta jäi tämä tärkeä kommenttini sinne, kun kaikki muu kastejuttu siirrettiin tänne. Siksi tästä tulee hiukan väärä käsitys, jonka nyt oikaisen.
En siis halua käydä kastekeskustelua, en täällä, enkä muuallakaan. Olen saman ilmaissut tässä ketjussa myös täällä:
Ja täällä:
Ja täällä:
Päätän tämän tähän.
Ehkä pitää vielä jatkaa tästä. Esitystapasi sisältää nimittäin vieläkin eräitä tyypillisiä virhepäättelyitä.
Sanapari “uskovien kaste” taitaa päinvastoin puuttua kaikkialta Raamatusta.
Siinä Jeesus käskee julistaa kaikille evankeliumia ja sanoo sitten: “joka uskoo [siis ottaa vastaan tarjotun evankeliumin] ja kastetaan, se pelastuu”. Sanajärjestyksestä ei pidä päätellä enempää kuin mitä se asiayhteydessään tarkoittaa. Lähetystilanteessa kaste on toki ajallisesti sen jälkeen kun asianomainen on ottanut sanoman vastaan. Kaste on kuitenkin oleellinen, koska samainen Jeesus sanoo, että kastamalla (ja opettamalla) tehdään opetuslapsia (Matt.28:19).
Lihavoin taas harhaanjohtavat ilmaisut. Ei lapsikasteeseen “siirrytty” jostakin asiaintilasta, jossa lapsia ei olisi kastettu. Lasten kastaminen on saman Kristuksen antaman käskyn täyttämistä kuin aikuisten kastaminen. Lapsikasteen perusteena ei ole se, että lasten vanhemmat olisivat “halunneet” lapsilleen kasteen, vaan se että Jeesus käski kastaa (“kaikki kansat” ja lapsiakin siinä samassa).
Ei se Raamatun kaste ollut teologisesti mikään eri kaste kuin nykyinen kaste. Ei voi olla mitään muuta kastetta kuin se minkä Kristus asetti. Siksi on harhaanjohtavaa sanoa, että Raamatun käytäntö olisi toinen kuin nykyinen. Ulkoisissa seikoissa ja olosuhteissa on historian myötä kaikenlaista vaihtelua, mutta kaste pysyy samana.
3 tykkäystä
Ei pitäisi… …
Tietenkin se puuttuu, mutta asia on ilmaistu selvästi.
Tähän en osaa ottaa kantaa. Päättelisin sanajärjestyksen kuitenkin voivan tarkoittaa myös jotain.
Ei tästä voi päätellä että lapsetkin pitäisi kastaa, kuin vasta aikuisempana. Olisi hyvä ymmärtääkin jotain, vaikkei se olisikaan ihan välttämätöntä.
Ei ole, enkä niin väitä. Käytäntö on silti muuttunut hiukan yksipuoliseksi.
En ole pitänyt mitään kristillistä kastetta pätemättömänä, en edes omaani. Toinen käytänto voi olla kuitenkin perustellumpi.
Toit kuitenkin itse kasteen tuohon Simojoen aloitetta koskevaan keskusteluun mukaan. Sanoit että kaste on vain lupaus eikä muuta. Totesin että luterilainen oppi sanoo toisin. Jatkoit että et tiennyt sitä. Lainasin Katekismusta ja osoitin, mitä kirkko opettaa.
Minustakin on melko turhaa väitellä siitä kuka tulkitsee Raamattua oikein kasteen kohdalla. Nämä asiat on toistettu tuhannesti joten halukkaat ovat kyllä saaneet tietoa eri käsityksistä.
Eri kirkkokuntien opit kannattaa kuitenkin tietää ja pitää esillä niitä lähteitä joista ne opit löytyvät.