Miltähän sinusta @oka tuntuisi, jos sinulle tultaisiin julistamaan, ettet itsekään vielä ole tehnyt oikeanlaista uskonratkaisua, ja että sinulta puuttuu vielä oikea kaste ja paljon muutakin, että sinua voitaisiin todellisena kristittynä pitää?
Kristittyjen käännyttäminen kristityiksi ei ole toimintaa ihan sieltä hedelmällisimmästä päästä.
Hyvin sanottu. Tosin tämä on tietenkin tyhjää puhetta sille, joka ei pidä eri tavoin uskovia oikeina kristittyinä eli uskovina ollenkaan. Silloin käännyttämiselle on motiivi, mutta tämä paikka ei kyllä ole toisaalta minkään sortin käännyttämiseen tarkoitettu, mikäli mitään ymmärrän.
Mutta niinhän se on kuten jo vuosia sitten tajusin: Meitä luterilaisia esimerkiksi syytetään opillisiksi ja tiukoiksi jne, ja yhteiskristillisyyttä kehutaan kun se on muka niin avaraa ja keskitytään vain olennaiseen. Todellisuudessa ahtaimpia ovat juuri helluntailaiset ja muut vastaavat, jotka asettavat toisten uskolle ehtoja ja katsovat meitä ylhäältä päin. He muistuttavat siinä fariseuksia jotka asettivat toisten juutalaisten harteille taakkoja säännöillään jne.
Jumalan edessä me kaikki todellisuudessa olemme kuitenkin kuin publikaanit tai kerjäläiset. Joillekin on mahdotonta hyväksyä tämä, kun ovat ihastuneet omaan uskovaisuuteensa Jeesuksen sijasta.
Hiukan syvempää kasteteologiaa löydät vaikkapa jo mainitsemastani Joh 3, sekä Room 6 ja Gal 3. Ei tarvise perustaa oppia kasteesta pelkästään Pietarin helluntaisaarnaan.
Voisiko tämä liittyä myös tortoisen mainitsemaan “sokeuteen”. Jokaiseen mainitsemaasi kohtaan olen vastannut, perustellut kommentissani nr. 93 Henrikkille.
Tämä ei taatusti ole sääntöjen mukaista ilmaisua. Tarkoitan halveksuntaa!
Myöskään sinun julistaminen ei ole sääntöjen mukaista, joten vedä nyt happea vähän ja mieti mitä kirjoitat ?
Minä en halveksi sinua ihmisenä, etkä tuskin sinäkään minua.
Mutta on niin käsittämätöntä, että vuodesta toiseen esiinnyt ikään kuin et ymmärtäisi ollenkaan, mikä on tämän paikan tarkoitus ja idea. Alat selittää Raamattua, et kertoaksesi omista näkemyksistäsi, vaan “näin se on ja aamen” -tyyliin - vaikka tällä foorumilla esim. kaste ja ehtoollinen ovat suojelun kohteita, toisin sanoen niitä ei tule kyseenalaistaa todellisina sakramentteina. Siis klassisesti käsitettyinä.
Lopetan tähän ja pyydän anteeksi että taas otin moderoinnin tehtäviä itselleni, tai ainakin melkein. Tunne voitti järjen.
batos,
Nyt tässä viimeisessa tiimellyksessä olen reagoinut nopeasti, mutta, mielestäni, mietittyä tekstiä. Muuten olen hidas kirjoittaja, lähinnä siksi, että tarkistan esim, sanamuodot Raamatusta, ja vertaan käännöksiä. Ymmärrän ja jopa hyväksyn tämän puoleltasi, koska linjan ylityksiä voi olla vain linjan takaa, näemmä. Et ilmeisesti ole lukenut, että kantani ovat yksiyhteen monen hyväksytyn evlut jäsenen kanssa. Ei pelkästään tässä ketjussa. Siksi katsoin, että se minkä kirjoitin, on vain jatkoa heille, koska sydämenkuvat saattaa olla kiusallisempia, enkä muutenkaan harrasta “huikkauksia” esim. ylpeydestä, vaikka se olisi tottakin. Ala-arvoista se ainakin on.
Aamen ja loppu tällä erää!
Kirkossamme on monenlaisia jäseniä, suuri osa ei välitä pätkääkään uskon asioista.
Se mistä nyt on kysymys, on luterilainen oppi kasteesta. Hyökkäät sitä vastaan helluntailaisella Raamatun tulkinnalla ja pyrit osoittamaan että olemme jotenkin vähintään vajaasti uskovia ja kristittyjä. Se on minun nähdäkseni aivan väärin tällä foorumilla.
Eli se mikä mielestäni on koko homman ydin, on tämän paikan ja esimerkiksi facebookin tai jonkun yleisen areenan, vaikka Suomi24:n ero.
Siellä jokainen voi julistaa mitä haluaa. Täällä ei voi.
Hukkui johonkin kommenntini tähän.
Olen jokaiseen mainitsemaasikohtaan kommentoinnut, vastannut, perustellut.
Mielestäni se ei ole ketään vastaan. Kuitenkin asioista keskusteltaessa on hyvä lukea sellainenkin mistä ei pidä, jos aikoo kommentoida.
Luen kaiken täältä (ainakin kursorisesti) ja olen tietoinen “kannoistasi”, mutta nyt meni julistuksen puolelle ja se on sääntöjen vastaista, kuten sanoin.
Ote säännöistä;
Julistaminen, saarnaaminen, yksinpuhelu ja yksipuolinen propagoiminen on kiellettyä.
Kaikessa keskustelussa tulee noudattaa lähimmäisenrakkautta.
Nuo sydämet,ihan turhaan niillä mieltäsi vaivaat.(tykkäykset)
Jos huomioit, niin tarkoitin, että tuollainen sydämillä comppaamiseni on saattanut haitata joitakin. Otin kerran ne esille, kun minua yli linjojen mollannut alkoi laittaa sydämiä kommentteihini. Katsoin ja sanoin, että näiden sydämellisyyksien tarkoitus on ilmeinen, vaikka päinvastainen. Asianomainen vastasi, että kommentissani oli joku lause, jota hän kannatti?!
Et varmaan ole tätä keskustelua lukenut. Ilmaisin kuitenkin, että sydän oli valjastettu sydämettömyyteen. Liittyy vain yhteen kommentoijaan ja olen vaivani hänen kanssaan hoitanut.
Tuo on väär todistus, koska sanoin jatkavani tämän palstan evlut kirkon ja luterilaisuuden jäsenien kantaa. He eivät ole mitään sellaiseia, jotka eivät “pätkääkään” valitä uskonasioista, päinvastoin. Puhut sekoittavasti.
Lopetin, älä jatka, koska syy kääntyy minun päälleni.
Tarkoitin, että se ei ole mikään hyvä argumentti julistaa helluntailaista kastekäsitystä, että joku (kukahan?) jakaa sen täällä kanssasi, vaikka on luterilaisen kirkon jäsen.
Koska kun keskustellaan kirkkokuntien opeista, silloin keskustellaan niistä.
Luterilainen oppi on ilmaistu tunnustuksessamme ja se perustuu Raamattuun.
Me emme tietenkään julista ettei uskoa Jeesukseen tarvita. Sellaisen väittäminen - kuten teet - on kahdeksannen käskyn rikkomista.
Olemme jo päässeet “sopimukseen” että tässä yhteydessä lopetetaan, ei edes sydämillä toisillemme jatketa!
No et kyllä ole esittänyt Joh 3 tai Room 6 mitään perusteluita. Gal 3 esität jonkun kummallisen tulkinnan, jossa kiellät tämän kohdan tarkoittavan vedellä kastamista ilmeisesti siksi, että kaste ei saisi sinun näkökulmasta sitä sisältöä, mitä oppisi ei kestäisi? Alkuteksti käyttää siinä samaa verbiä kastamisesta, kuin vaikkapa Matt 28 käytetään. Joten kyllä siinä ihan puhutaan vedellä kastamisesta, jossa meidät puetaan Kristukseen.
Totta, en vastanut juuri niinkuin kysyit, ja ohitin Johanneksen evankeliumin, 3:2-11. Roomalaiskirjeen kohdalla tarkoitat ilmeisesti 6:3,4.
Tuo vastaukseni Galattalaiskirje-viittaukseen käsittelee samaa Kristukseen kastamista, eli uudestisyntymistä. Palaan kuitenkin tässä olleeseen väittämääsi ja kohtaan, mikä puuttui kommentistani.
Kyllä, kävin sen läpi. Toisaalta hieman myöhemmin pyysit, että keskustelu päättyisi – joten en ole ihan varma, pitäisikö vastata. Mutta vastaan silti, mm. siksi, että esityksessäsi on eräitä vääristymiä, joita näkee usein muuallakin ja jotka kannattaa siksi nostaa esiin.
Raamatussa on viisi mainintaa siitä, että kokonainen perhekunta olisi kastettu kerralla (Apt.10:48, 16:15, 16:33, 18:8, 1.Kor.1:16). Näissä ei kyllä mainita erityisesti lapsia; mutta on silmiinpistävää, että Uudessa testamentissa on ikään kuin itsestään selvää, että kokonainen perhe voidaan kastaa kerralla. Mutta ehkä selkein todiste lapsikasteen puolesta on tämä: jos lapsia ei saisi kastaa, apostolit olisivat sanoneet niin, ja meille olisi säilynyt tieto siitä, eikä kenenkään mieleen olisi edes tullut alkaa kastaa pikkulapsia. – Sitten meille olisi kyllä myös säilynyt apostolien opetus siitä, miten ne lapset sitten pelastuvat.
Näin ei ole Raamatussa (Apt.22:13-16). Ananias ei tuon mukaan edes mainitse sanaa “veri”, vaan hän sanoo kasteen pesevän syntejä. – Tosin kasteen vaikutus perustuu Kristuksen sovitustyöhön eli siis vereen, ja siltä osin olet oikeassa. – Ei tuossa ole mitään viittausta siihen, että kastamisen tarkoitus olisi “julistaa” mitään kenellekään. Kaste on toimitus, joka vaikuttaa kastettavaan ihmiseen.
Tätä selitystä olen nähnyt ennenkin. On omituista mennä väittämään, että Paavali ei tuossa tarkoittaisi kasteella sanan normaalimerkitystä, vesikastetta seurakuntaan liitettäessä.
Selityksesi ei perustu tekstiin. Kaste ei ole “vertauskuva” (sitäkö tarkoitit?), vaan vedenpaisumus on esikuva kasteelle. Kasteesta tähdennetään jokseenkin päinvastoin, että siinä pyydetään “hyvää omaatuntoa”, mikä tarkoittaa syntien anteeksiantoa.
Kuten tässä muutkin ovat huomauttaneet: Raamatussa ei sanota, että lapsilla olisi jokin eri pelastustie kuin aikuisilla.
Omianiko minä tässä “määrittelen”? Yritän kyllä ammentaa kasteoppini juuri tuosta ikuisesti ehdottomasta Jumalan sanasta, ja sen mukaan Jumala käyttää kastetta armonvälineenä.
Kyllä, kaste on uudestisyntymisen peso Pyhässä Hengessä! (Tit 3:5) ja edelleen Kol 2:
11 ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella: 12 ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta, jonka vaikuttaa Jumala, joka herätti hänet kuolleista.
Kasteessa meidät on haudattu ja herätetty yhdessä Kristuksen kanssa = uudestisyntyminen